桑名市議会 2012-09-19
平成24年決算特別委員会教育経済分科会 本文 開催日：2012-09-19
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表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : 副分科会長（大橋博二） 選択 2 : 副分科会長（大橋博二） 選択 3 : 副分科会長（大橋博二） 選択 4 : 副分科会長（大橋博二） 選択 5 : 経済環境部長（森下充英） 選択 6 : 副分科会長（大橋博二） 選択 7 : 分科会委員（清水教代） 選択 8 : 副分科会長（大橋博二） 選択 9 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 10 : 分科会委員（清水教代） 選択 11 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 12 : 分科会委員（清水教代） 選択 13 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 14 : 分科会委員（清水教代） 選択 15 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 16 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 17 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 18 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 19 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 20 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 21 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 22 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 23 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 24 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 25 : 経済環境部長（森下充英） 選択 26 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 27 : 経済環境部長（森下充英） 選択 28 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 29 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 30 : 分科会委員（岡村信子） 選択 31 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 32 : 分科会委員（岡村信子） 選択 33 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 34 : 分科会委員（岡村信子） 選択 35 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 36 : 分科会委員（岡村信子） 選択 37 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 38 : 分科会委員（岡村信子） 選択 39 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 40 : 分科会委員（岡村信子） 選択 41 : 副分科会長（大橋博二） 選択 42 : 経済環境部長（森下充英） 選択 43 : 分科会委員（岡村信子） 選択 44 : 経済環境部長（森下充英） 選択 45 : 分科会委員（岡村信子） 選択 46 : 経済環境部長（森下充英） 選択 47 : 分科会委員（岡村信子） 選択 48 : 経済環境部長（森下充英） 選択 49 : 分科会委員（岡村信子） 選択 50 : 経済環境部長（森下充英） 選択 51 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 52 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 53 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 54 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 55 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 56 : 副分科会長（大橋博二） 選択 57 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 58 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 59 : 分科会委員（岡村信子） 選択 60 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 61 : 分科会委員（岡村信子） 選択 62 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 63 : 分科会委員（岡村信子） 選択 64 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 65 : 経済環境部長（森下充英） 選択 66 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 67 : 副分科会長（大橋博二） 選択 68 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 69 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 70 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 71 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 72 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 73 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 74 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 75 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 76 : 経済環境部長（森下充英） 選択 77 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 78 : 経済環境部長（森下充英） 選択 79 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 80 : 副分科会長（大橋博二） 選択 81 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 82 : 副分科会長（大橋博二） 選択 83 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 84 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 85 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 86 : 経済環境部長（森下充英） 選択 87 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 88 : 経済環境部長（森下充英） 選択 89 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 90 : 副分科会長（大橋博二） 選択 91 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 92 : 分科会委員（清水教代） 選択 93 : 副分科会長（大橋博二） 選択 94 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 95 : 分科会委員（清水教代） 選択 96 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 97 : 分科会委員（清水教代） 選択 98 : 経済環境部長（森下充英） 選択 99 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 100 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 101 : 経済環境部長（森下充英） 選択 102 : 副分科会長（大橋博二） 選択 103 : 副分科会長（大橋博二） 選択 104 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 105 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 106 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 107 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 108 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 109 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 110 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 111 : 副分科会長（大橋博二） 選択 112 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 113 : 副分科会長（大橋博二） 選択 114 : 経済環境部長（森下充英） 選択 115 : 副分科会長（大橋博二） 選択 116 : 分科会委員（岡村信子） 選択 117 : 副分科会長（大橋博二） 選択 118 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 119 : 分科会委員（岡村信子） 選択 120 : 副分科会長（大橋博二） 選択 121 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 122 : 副分科会長（大橋博二） 選択 123 : 分科会委員（清水教代） 選択 124 : 経済環境部長（森下充英） 選択 125 : 分科会委員（清水教代） 選択 126 : 副分科会長（大橋博二） 選択 127 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 128 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 129 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 130 : 副分科会長（大橋博二） 選択 131 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 132 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 133 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 134 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 135 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 136 : 副分科会長（大橋博二） 選択 137 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 138 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 139 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 140 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 141 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 142 : 経済環境部長（森下充英） 選択 143 : 分科会委員（岡村信子） 選択 144 : 経済環境部長（森下充英） 選択 145 : 副分科会長（大橋博二） 選択 146 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 147 : 経済環境部長（森下充英） 選択 148 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 149 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 150 : 副分科会長（大橋博二） 選択 151 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 152 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 153 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 154 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 155 : 分科会委員（岡村信子） 選択 156 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 157 : 分科会委員（岡村信子） 選択 158 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 159 : 分科会委員（岡村信子） 選択 160 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 161 : 分科会委員（岡村信子） 選択 162 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 163 : 副分科会長（大橋博二） 選択 164 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 165 : 経済環境部長（森下充英） 選択 166 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 167 : 副分科会長（大橋博二） 選択 168 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 169 : 経済環境部長（森下充英） 選択 170 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 171 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 172 : 分科会委員（岡村信子） 選択 173 : 経済環境部長（森下充英） 選択 174 : 分科会委員（岡村信子） 選択 175 : 経済環境部長（森下充英） 選択 176 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 177 : 分科会委員（岡村信子） 選択 178 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 179 : 分科会委員（岡村信子） 選択 180 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 181 : 分科会委員（岡村信子） 選択 182 : 副分科会長（大橋博二） 選択 183 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 184 : 経済環境部長（森下充英） 選択 185 : 副分科会長（大橋博二） 選択 186 : 経済環境部長（森下充英） 選択 187 :
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸） 選択 188 : 副分科会長（大橋博二） 選択 189 : 分科会委員（岡村信子） 選択 190 : 経済環境部長（森下充英） 選択 191 : 分科会委員（岡村信子） 選択 192 : 副分科会長（大橋博二） 選択 193 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 194 : 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗） 選択 195 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 196 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 197 : 副分科会長（大橋博二） 選択 198 : 分科会委員（清水教代） 選択 199 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 200 : 分科会委員（清水教代） 選択 201 : 副分科会長（大橋博二） 選択 202 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 203 : 分科会委員（清水教代） 選択 204 : 副分科会長（大橋博二） 選択 205 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 206 : 分科会委員（清水教代） 選択 207 : 副分科会長（大橋博二） 選択 208 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 209 : 経済環境部長（森下充英） 選択 210 : 分科会委員（清水教代） 選択 211 : 経済環境部長（森下充英） 選択 212 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 213 : 分科会委員（岡村信子） 選択 214 : 廃棄物対策課長（松尾治智） 選択 215 : 分科会委員（清水教代） 選択 216 : 分科会委員（岡村信子） 選択 217 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 218 : 副分科会長（大橋博二） 選択 219 : 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗） 選択 220 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 221 : 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗） 選択 222 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 223 : 分科会委員（岡村信子） 選択 224 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 225 : 分科会委員（岡村信子） 選択 226 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 227 : 分科会委員（岡村信子） 選択 228 : 副分科会長（大橋博二） 選択 229 : 経済環境部長（森下充英） 選択 230 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 231 : 分科会委員（岡村信子） 選択 232 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 233 : 副分科会長（大橋博二） 選択 234 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 235 : 副分科会長（大橋博二） 選択 236 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 237 : 副分科会長（大橋博二） 選択 238 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 239 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 240 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 241 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 242 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 243 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 244 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 245 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 246 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 247 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 248 : 副分科会長（大橋博二） 選択 249 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 250 : 環境政策課主幹（松岡孝幸） 選択 251 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 252 : 副分科会長（大橋博二） 選択 253 : 環境政策課主幹（松岡孝幸） 選択 254 : 分科会委員（竹石正徳） 選択 255 : 環境政策課主幹（松岡孝幸） 選択 256 : 副分科会長（大橋博二） 選択 257 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 258 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 259 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 260 : 環境政策課長（村上貴己夫） 選択 261 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 262 : 経済環境部長（森下充英） 選択 263 : 副分科会長（大橋博二） 選択 264 : 副分科会長（大橋博二） 選択 265 : 副分科会長（大橋博二） 選択 266 : 教育部長（近藤久郎） 選択 267 : 副分科会長（大橋博二） 選択 268 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 269 : 副分科会長（大橋博二） 選択 270 : 教育長（大橋則久） 選択 271 : 副分科会長（大橋博二） 選択 272 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 273 : 教育長（大橋則久） 選択 274 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 275 : 教育長（大橋則久） 選択 276 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 277 : 教育長（大橋則久） 選択 278 : 分科会委員（岡村信子） 選択 279 : 教育長（大橋則久） 選択 280 : 分科会委員（岡村信子） 選択 281 : 教育長（大橋則久） 選択 282 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 283 : 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘） 選択 284 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 285 : 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘） 選択 286 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 287 : 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘） 選択 288 : 分科会委員（伊藤真人） 選択 289 : 副分科会長（大橋博二） 選択 290 : 副分科会長（大橋博二） 選択 291 : 分科会委員（水谷義雄） 選択 292 : 教育長（大橋則久） 選択 293 : 分科会委員（岡村信子） 選択 294 : 教育長（大橋則久） 選択 295 : 分科会委員（岡村信子） 選択 296 : 教育長（大橋則久） 選択 297 : 分科会委員（岡村信子） 選択 298 : 教育長（大橋則久） 選択 299 : 分科会委員（岡村信子） 選択 300 : 教育長（大橋則久） 選択 301 : 分科会委員（岡村信子） 選択 302 : 副分科会長（大橋博二） 選択 303 : 分科会委員（岡村信子） 選択 304 : 副分科会長（大橋博二） 選択 305 : 分科会委員（岡村信子） 選択 306 : 副分科会長（大橋博二） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時55分 開会
○開会宣言
副分科会長（大橋博二）
それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから決算特別委員会・教育経済分科会を開会いたします。
常任委員会副委員長である私が分科会副会長も務めることになりましたので、よろしくお願いします。
開議に先立ちまして報告させていただきます。分科会会長、杉浦委員から欠席したいとの連絡がありましたので、よろしくお願いいたします。
本日は、分科会長が事故で出席できないとの連絡がありましたので、私が分科会長の職務を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
南澤委員につきましては、監査委員ということで本分科会は出席されませんので、よろしくお願いいたします。
───────────────────────────────────────
○分科会記録の署名委員
2: 副分科会長（大橋博二）
本分科会の記録署名委員は、分科会長が事故のため私が行いますので、御了承いただきたいと思います。
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○審査案件の宣言及び審査順序
3: 副分科会長（大橋博二）
審査に入る前に、これまで開催されてきました決算運営委員会において決定されました事項等について、端的にお知らせいたします。
昨年は決算における新たな取り組みとして、試行的に決算成果報告書の主な事業から各分科会単位で２、３事業の抽出を行い、簡易的な事業評価を行いましたが、本年は昨年の経験を踏まえ、この決算事業評価の充実を図るため、６月定例会最終日において決算特別委員会の設置を行い、また、評価対象事業の候補を会派から出してもらうなど、幾つか変更を加え、今回も試行という形ではありますが、決算審査とともに事業評価を行っていくことになりました。
審査順序については、委員会と同様に、まず、経済環境部の所管部門審査、次に、教育委員会の所管部門審査の順序で進めてまいります。
審査の流れですが、この分科会では、まず、さきの９月11日の全体会で決定した評価対象事業、コミュニティバス運行事業費、施設管理運営事業の２事業について、それぞれ当局から説明を受け質疑を行います。その後、議案第77号の所管部門のうち、経済環境部の所管部門について、当局より決算成果報告書の主な事業及び一般会計の説明を受け質疑を行います。なお、議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門につきましては、経済環境部の所管部門と教育委員会の所管部門が含まれておりますので、教育委員会の所管部門が終了後、賛成、反対の意見表明を行っていただき、意見集約をいたします。ただし、集約が難しい場合は挙手により賛否を確認させていただきますので、あらかじめ御了承をお願いします。
また、議案に対する附帯意見がある場合は、その内容を明確にして議論いただくため、文書にて提出をいただくことを基本とし、口頭のみの場合は賛成、反対の意見集約ができた後休憩をとり、その中で附帯意見を付すべき旨の発言をされた委員において、書面に記載いただいた上で分科会を再開し、当該附帯意見の議論へと移ることにいたします。なお、あらかじめお伝えしておきますが、全体会へ申し送るべき附帯意見については、決算運営委員会での決定どおり、全会一致のものだけとさせていただきますので、御承知おき願います。また、質疑が終わりましたら、休憩を挟み、教育経済委員会を再開し、議案第73号の教育委員会所管部門の審査を行います。
それでは、ただいまから本分科会に付託されました案件の審査を行います。
審査案件は、議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門であります。
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○議案第77号
4: 副分科会長（大橋博二）
これより議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門を議題といたします。
まず、事業評価対象事業、コミュニティバス運行事業費、施設管理運営事業の２事業について、当局より説明を求めます。
5: 経済環境部長（森下充英）
それでは、事業評価の対象となりましたコミュニティバス運行事業と勤労青少年ホームの施設管理運営事業につきまして説明をさせていただきます。
まず、お手元にございますコミュニティバス運行事業の事務事業評価書をごらんいただきたいと存じます。
コミュニティバスの運行事業につきましては平成23年度9,269万4,000円の執行でございますが、これにつきましては、桑名地区では平成13年度から市民の日常生活に必要な外出手段の確保を主な目的として、コミュニティバス、Ｋ－バスを運行いたしております。また、多度地区と長島地区では、合併後の平成18年度から運行を開始しておるところでございます。現在は桑名地区で５ルート、多度地区、長島地区でそれぞれ１ルートの計７ルートの運行を民間委託により実施をしておるところでございます。
そこで、Ｋ－バスの利用者数でございますが、平成23年度は16万4,954人、成果指標のところに書いてございます実績値でございます。前年度と比べますと6,242人、率にして3.6％の減でございました。経費につきましては、先ほども言いましたように9,269万4,000円でございます。このうち、投入コストのところに書かせていただいてございますが、県の補助金が600万4,000円、その他収入といたしまして、これは広告収入でございますが、１万5,000円ございます。
それで、この事業の必要性でございますが、今回の総合計画の市民意識調査等もございまして、これによりますと、住みやすいまちにするための重要施策、こういった項目がございまして、この中で路線バスの利便性という質問がございます。これが平成17年実施の段階では8.7％というポイントでございましたのが、今回の平成22年度の調査では、路線バスの利便性に13.9％必要であろうということに答えが出ておりまして、約５ポイントほど要望事項としての重要性の部分が増してきておると。これにつきましては、やはり高齢化等の進展によりまして、移動手段等の確保についての市民の皆様方の意識の高まりというふうに思っております。
また、事業の妥当性についてでございますが、コミュニティバスは特に先ほどから申し上げておりますように、高齢者、あるいは学生といった運転免許を持たない方の移動を確保するという中で、最終の移動手段というふうにも考えておりまして、欠くことのできない移動手段であるというふうに考えております。さらには、これからまだまだ高齢化等も進んでまいりますし、この公共交通機関そのものが環境にも優しいといったような部分であるということからいえば、妥当性があるというふうに考えております。
また、事業の効率性についてでございますが、大きく市の一般財源に依存をしておるところでございます。また、１乗車100円という利用者負担をいただいておりますが、利用者が沿線の住民に限られるといったような部分で、より高い利用率の向上が求められるところでございます。こうしたことから、本年の８月からは多度ルートにおきまして、一部ルートを旧道のほうに切りかえるといったようなことで、住宅地に近づけるといったような変更もしておるところでございますし、あわせて、車両につきましても小型化をするということで変更をしたところでございます。一層の効率化に努めてまいりたいと思っております。
また、効果、その他も含めての今後の方向性でございますけれども、コミュニティバスのルートにつきましては、現在もそうでございますが、民間バス路線の補完的役割を担うということと、多度、長島地区についてはバスルートがないということで運行させていただいておるわけでございますけれども、やはり利用実績に基づいて運行ダイヤの見直し、あるいはバス停の設置等々の適正化を継続的に進めてまいりたいと、このように思っております。
さらに、利用実績の少ないルート等につきましては、やはり運行形態、今回小型化をするというようなことでも変更したわけでございますが、他の方法等につきましても十分検討をしながら改善に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
次に、勤労青少年ホームの施設管理運営事業について御説明を申し上げます。
事業費といたしましては、投入コストのところに書いてございますように349万4,000円の収入でございます。本市の勤労青少年ホームにつきましては、桑名市内に中小零細企業が多く、それぞれの事業者において提供がしにくかった福利厚生事業、あるいは文化活動、健康活動といったようなものを補完するといったような意味合いから、昭和44年から市内の鍛冶町におきまして進めてきた事業でございます。その後、平成16年10月には、現在の施設のほうに過去の施設の老朽化、あるいは耐震化等の問題もございまして、メディアライヴの一部に、複合施設の中に移したということでございます。
ホームの利用者につきましては、利用対象者はおおむね35歳までの市民、あるいは市へ勤務をしてみえる方ということで、昨年の利用者は9,925人でございました。利用者といたしましては、ここ数年ほぼ横ばいといった状況で推移をいたしております。なお、平成23年度の講座開催につきましては16の講座を開催しております。
それで、この事業の必要性についてでございますが、平成21年の全国の経済センサス調査によりますと、桑名市におけます事業者の数は6,332事業所ございます。そのうち従業員10人未満の事業所が4,832事業所、率にいたしますと76.3％でございます。従業員20人未満までということで広げてまいりますと5,572事業所ございまして、88％が20人未満の中小零細企業ということでございまして、市内の大半はこういった方々が頑張っていただいているということでございます。
そこで、最近では、例えば婚活とか、まちコンといったようなことに象徴されますように、なかなか職場勤務を通してということではなくて、人と人とのコミュニケーション、こういったものの機会が減っている、あるいは仲間をつくるといったようなことが大変難しくなってきておると言われております。
確かに民間においてはカルチャースクールといったような形で、私どもの講座に似たものを営業的にやられておるケースも多数ございます。当然個人の志向も多様化してきておりますし、個人で楽しむといった傾向はございますが、こういった私どものホームについての直接的に全てを持たなければいけないかといったような部分については、若干変わってきておるのかなというふうには思っておりますが、妥当性の面から申し上げますと、先ほども言いましたように、民間において類似したような展開があるということも確かに承知はいたしております。
ただ、このホームの運営は、先輩から後輩に運営の仕方を引き継いでいくとか、例えば、ホーム祭の開催を自分たちで企画してやっていく。こういった仲間づくり、あるいはリーダーとしての指導者の養成といったものもおのずと講座の中で培っていっていただけるというような部分も一つの眼目に置いて開催をしておるところでございます。定期的にホームの運営会議も開いて、自分たちで新しい講座はどういうものがいいかといったような検討もしていただくというような取り組みもさせていただいておるところでございます。
それと、ホームの効率性の問題でございます。これにつきましては、当初から複合施設に入れるといった段階から施設利用の効率化については配慮をしてきておるところでございます。と申しますのは、この勤労青少年ホームは主に利用は夕方からの利用でございますので、当然午前、午後につきましてはホームとしての利用が少ないという状況でございますので、講座室として用意をいたしております二部屋につきましては、これは図書館の閲覧室として転用をしてやっていただいております。
それ以外にも運動室、あるいは和室、料理教室、こういったものもあの中のそれぞれの施設の中の利用を考えながら、昼間は保健センターのほうが中心に使う。私どもは夜使わせていただくといったような形で、一つの部屋を多目的に使っていくというようなことで運営をさせていただいております。また、職員につきましても、勤務時間は午後から夜の９時までといったような勤務時間に職員はさせていただいておりまして、極力時間外の支給がないような形への注意もさせていただいておるところでございます。
最後に、成果、目的等の今後についてでございますけれども、対象となる若者の数が年々減少傾向にあるということでもございますので、利用者の数だけを申し上げれば、横ばいというものについてはある程度健闘をしておるのかなとは思っております。ただ、先ほどを申し上げましたように、このホームにそれぞれ通ってきていただいている方が自主運営をしていただくというような形での取り組みを現在も進めさせていただいております。こういったことで、先ほども言いましたように、先輩、後輩、人のつながりを大切にするホームとしてのあり方、それから、講座等については、当然時代に合った講座の開催というものも自分たちで相談をされながら、私どものほうに提案もいただきながら進めておるという状況でもございます。
私どもの運営にもホーム生が随分助けていただいているといった部分でも、私は効率的に運営をさせていただいていると思っておりますが、利用の増加等については十分考えていく必要があると思っておりますが、まだまだ市内において零細企業が多い中ではこういった施設での受け持つ部分もあるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。よろしくお願いいたします。
6: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
まず、コミュニティバス運行事業費について、必要性や妥当性、効率性などの事業評価の観点を踏まえ質疑はございませんか。
7: 分科会委員（清水教代）
清水です。
利用者が16万4,954人ですけれども、思ったより乗客が伸びていないということですが、やはり部長のお話の中から運転免許を持たないという言葉も出ておりました。ということは、学生さんだとか、通勤する方もあると思うんですけれども、やはり時間帯が非常に、通勤するための時間には間に合わないということも路線によってはあると思います。そんな中で、今回、この16万4,954人のうちで、難しい質問で悪いんですけど、もしわかれば通勤・通学はどれくらい利用されたのかなということを知りたいなと思いますが、ちょっと難しいと思いますが、お調べになっていますか。どうでしょうね。
8: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
9:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
通勤・通学の人数自体の詳細な人数については、ちょっと申しわけないですが、資料的に調べてございません。申しわけございません。
10: 分科会委員（清水教代）
清水です。
赤字、赤字と言ってこのまま放っておいてはいけませんので、実際、私は今、提案といいますか、今後このようなことをもっとよくするために、やはり時間帯を少し早めて通勤・通学に合えば、子供たちには安全性とか、雨降りなんかは非常に助かるとか、そういうことも出てくるんじゃないかと思うんですよね。それで、早くなれば今度は人件費のほうも上がると思いますので、その辺のことを一回計算しながら、やっぱり経営的感覚を持ってもう一度計画を練り直すとか、そういうことをされるようなことはどうなんでしょうね。
11:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課、石原でございます。
８月のまちづくり懇談会、長島地区ですか。あそこの懇談会等においても、事前にそういうような話をいただいておりまして、学生さん等が乗れる時間を一度検討してみろといったようなことをいただきました。それで、清水委員おっしゃられておるように、時間が長くなれば当然人件費もふえてきますので、そこら辺のところを踏まえた費用対効果について、今、検討するような形で、係のほうとしては、それ以外にもいろいろなルートとか、先ほど部長が申し上げましたように検討していくといったことで今検討しておりますので、よろしくお願いします。
12: 分科会委員（清水教代）
やはり乗らない、特に空バスだと言われておる中で、それはいかにしたら乗っていただけるかということを考えるのが我々だと思うんですよね。ですから、とにかく長いことかけずに、やっぱりそういう意見があれば一回実際に計算をして、どれくらい人件費が上がるのかと。それじゃ、何人ぐらいプラスになったら今と同じ結果、それともプラスになるのという形を、数字をはじき出して実行ということをやってみないといかんと思うんですわ。だめだからやめよというんじゃなくて、よくするためには、運行するためにはよくせないかんと。よくするためにはどうするのということを考えていかないかんと思うんですよね。ちょっとそれが逆になっているようなことを思いますので、その辺を早速やっていただきたいと思うんですよね。検討、検討という言葉は使いますので、検討ということはやっていないということに私は思いますので、実際進めてほしいなと思いますが、いかがですか。
13:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
清水委員が今おっしゃったとおり、確かに今年度から、８月から、９月から多度地区についても御要望等に存じては近接するところということで小型化して、何とか費用のほうを抑えようといったことも行いました。今後につきましても、先ほどを繰り返すようですけれども、ルートと時間等を踏まえて、どういうふうな形にしたら費用対効果が出るのかといったようなことで当然検討しております。ただ、恐らく黒字になるということはないというような感じです、今の感じでは。よろしくお願いします。
14: 分科会委員（清水教代）
清水です。
頭から黒字になることはないと言っていたら、これは会社だったらつぶれますので、もうやることはないんですけれども、やはりそれを黒字にすることをいかにしたらできるかというのを考えるのが経営者なんですよね。だから、やっぱりもう本当に行政に求められることは経営感覚ということをよく言われておりますので、その辺も含めてお願いしたいと思います。恐らく雨降りなんかになったらびっくりするほど乗るんじゃないかというふうに思います。一回その辺も含めてぜひ御検討いただきたいと思います。
15:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
先ほどはちょっと黒字になることはないと思われるというようなことはちょっと言い過ぎた面があるかもわかりません。努力は当然していきますので、よろしくお願いします。
16: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤真人ですけれども、清水委員が言われたことにちょっと関連しますけど、この７ルートで１日平均の利用者数を教えてほしいんですが、おのおの。
それと、今、桑名城南線は、補助金はたしか300万円ぐらいでしたっけね。その辺をちょっとはっきりした数字を教えていただきたいんですが。
17:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
１日当たり６人強、７人弱です。
18: 分科会委員（伊藤真人）
各ルート。
19:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
各ルートですか。東部ルート、１日平均ですか。東部ルートにつきましては110人です。西部北ルートにつきましては66人です。西部南ルートにつきましては71人です。北部ルートにつきましては94人です。南部ルートにつきましては46名です。多度ルートにつきましては32名です。長島ルートにつきましては37名です。
それと、日の出橋ですね、城南線の、桑名城南線。400万円、平成23年度では400万円です。以上でございます。
20: 分科会委員（伊藤真人）
今のコミバスのルートを路線バス化して、民間にお願いして補助を出すというような試算というのはされたことがありますか。
21:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
桑名地区ですか。
22: 分科会委員（伊藤真人）
全て、長島も多度も含めて、路線バスとして走らせた場合にどれだけ補助を出したら、これが今までどおり回っていくかというようなシミュレーションってしたことがあるんですか。
23:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
今現在は民間のバス会社に新しく、今、特に旧桑名、当然旧桑名なんですけど、桑名市内は若干コミバスとかぶっておる部分がございますので、民間バスに白紙の状態で、今、民間バスが走っていますね、三重交通、八風バスですけれども、白紙の状態で一度その民間バスがもうそこは手がつけられやんというところはもう除いて、ある程度今走っておるところとコミバスのルートも走らせる中で、一度そこら辺のところをゼロに考えて、一度路線を描いてくれといったような形で、民間バスのほうへはお願いは今しています。今現在そういうようなことも行っていこうというふうなことで、民間会社のほうにお願いしてあります。以上でございます。
24: 分科会委員（伊藤真人）
ちょっとようわからなんだんやけれども、今のコミバスのルートでこれをもう民間委託じゃなくて、バス会社に路線バスとして運行していただいた場合に、赤字補填というような形で補填をしていくと、今の補助、１億円近く出ておる額よりは半分ぐらいになるんじゃないかなというような思いで僕はちょっと質問をさせてもらったんですけれども、その辺のシミュレーションが白紙じゃなくて、今のを路線化したらどうなるのということ。
25: 経済環境部長（森下充英）
恐らく今、私どもがやっている方法との違いが、どこが出るのやということになると多分乗車賃、バス会社に路線バスとして走ってくれということになると、バス会社の運行形態になってきますから、今、最高が360円ですかね、多分。そこまでの運賃に設定しないのであれば多分それぐらいだと思いますが、走っても。だから、そういう料金設定になりますと、それが今、うちは100円均一で取らせていただいていますので、それから子供さんが無料というところがあったりとかしますので、そのあたりの部分での差が出てくるというふうには思いますけど、ただ、それが今現在の収入ってどれだけやったっけ。
26:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
年間収入が合計で1,500万円。
27: 経済環境部長（森下充英）
だから、1,500万円ぐらいですから、これが例えば200円ということになれば、今の経費より1,500万円は多分引かれていくでしょうし、ざくっと計算すれば多分そういう形になってくると思います。
28: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤ですけど、関連して、バス会社じゃなくてタクシー会社と契約している地域もあるんですよね。その辺の検討も今までされたことはあるんですかね。
29:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
恐らく委員が言われるのは、タクシー会社とのデマンドとか、そういうことですか。実はこの９月から多度地区について小型化して今走らせておるんですけれども、多度地区についてデマンドということも検討いたしました。それで、それによりますと、伊勢のほうがデマンドに一部行っていますので、担当の者が伊勢の役場へ行って聞いたりしてきました。
ただ、今の段階で、逆に伊勢のほうはデマンドにしたら利用者が減ったといったことで、なぜかというと、お年寄りが多いですので、一々そういうシステムを使いこなせやんとか、いろいろそういう面倒くさいですか、そういうことがあって減ったということもありましたので、とりあえず一応、多度については御要望がありましたので、近いところを走ってくれと。それで小型化したということですので、これからもデマンドということも視野に入れながら検討はしていきたいと思っています。以上でございます。
30: 分科会委員（岡村信子）
最初からこのコミュニティバスはなぜ必要性があったの。最初にコミュニティバス、このバスは今さっき言われたように老人とか、そういう人たちのためにということでやったんやけど、これは際限ないよね。私らのところでも走ってくれって、どこでも走ってくれと言っておるじゃん。東西南北、多度、長島じゃないんよ。ここは走ってもらっておる人は本当にうれしい話やね、本当は。走ってほしいところが幾らでもあるんやに。そんなことはできんでしょう。
最初からあなたが言っておる。100円しかもらわんのに１万人入って幾らなんよ。今の話1,500万円しかないんじゃん。１億円かかっておって1,500万円、どうやって黒字化するのやわ。事業をどうやってやったって、あんたたちが逆立ちしたって１億円は出てこんやろう、そんなものは。県からもらうのも、だから、県から6,000万円、9,000万円もらってくればいいわさ。そういうことをしたほうが早いやろう。違うの。何やったって、タクシー化しようが、何しようが、そんなものどうやって対応できるんよ。そんな簡単にそんなことさ、デマンドでどうのこうのって、やれやんことを最初から約束したらあかんわさ。
そんなこと計画に乗らんやろう、そんなこと。そんなこと言ったら、桑名中全部14万人が騒ぎ出すよ。タクシーがわりになっちゃうじゃないか。タクシーがわりじゃない、タクシーじゃん。その人がどこまで行ってくれって。原則桑名市内にしたってさ。そんなことは余り軽々とどこがやっておる、ここがやっておると言ってもらったら困るのや。1,000万円や1,500万円しかもらっておらんのに１億円、１億円かかって1,000万円ちょっとしか金が入ってこない。最初から赤字というか、それは仕方なしでやったのと違うの。答えてよ。
31:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
岡村委員が言われますように、黒字化するというのはやっぱりなかなか難しいということで、これはＫ－バスということですけど、将来地域の方はいろんなことで議会の方にもいろいろ相談しながら、福祉バスとしての運行ということも考えていかなければならないかなということも考えております。以上でございます。
32: 分科会委員（岡村信子）
きょう、どうせ決算だからさ、こういう話は出てくるさ。要望もあれば、私みたいに際限なしや。あなたたちは東西南北、北南や何や知らんけど、７ルートあると言うけれど、誰も７ルートで納得しておらへんのやで。
例えばの話、私の話や。在良台は鉄道がなくなっちゃった。坂井橋。だったら出てきてくれって、あるよ、要望。だけど、私は言っておらへんやろう。そんなことを言い出したらみんな言い出すやないか。各自治会から。そんなこと、路地路地回っていっていけるわけないやろう。タクシーなんてここのうち、例えば、山の奥までどこも行けやんで頼むタクシーと言ったら、あなたどうやってやるのよ、そんなことは。そんなことやっぱり説得せないかんやろう、議会を。議会にお願いしてやなしに、だから、今、あなたたちが言ったように、それを福祉、福祉バスとか買い物バス、福祉も病院も全部そういうことをやるようにと今まででもそういう議論をしてきておるやろう、私たちは。
そして、さっき言ったバス会社にという話ももうとっくの昔に議論しておる。そんなことは無理やということでやっておるのやない、これを。今、７ルートでおさまっておるけど、こうやって見て１日何回走っておるの。１時間に１本走っておるの。３時間に１本なの、みんなそれぞれ。
33:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原ですけど、おおむね１時間に１本です。以上でございます。
34: 分科会委員（岡村信子）
１時間に１本で８時間走っておるの、例えば。
35:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
ルートごとに若干時間は違うんですけど、大体そのぐらいですね。
36: 分科会委員（岡村信子）
そうしたら、考えてみい。東部110人で、１時間で10人やないか。多度32人ということは３人やないか。そんなこと言われたけど、最初から黒字になるわけないわ。頑張りますって何を頑張るんや。頑張りようがないやろう。だから、今言ったように、もうちょっと自分たちだけじゃなしに全体で考えなさいということを言うからちょっと答弁ちょうだい。
37:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
とにかく今のコミュニティバスについては、一人でも多くの方に乗っていただけるような形で、何とか100％を市民の方に満足してもらうというのはもう絶対不可能と思うんですけど、やはり自治会とか、そういう方たちの、今も当然お聞きしていろんな御意見を伺いながら、コミバスの路線とか時間、いろんなことで形態も変えてきていますので、岡村委員がおっしゃられますように……。
38: 分科会委員（岡村信子）
要するにこれはもういろいろ考えて黒字にならへん、当然。それから、この７ルートしか、それ以上できへんということもみんなようわかっておる。市民もわかっておる。だから、私はそうやって言った人に、頼むにわかってくれと言ってわかってもらっておる。ここへまで来ることはできやんって。そういうことも説明させていただいています、私はいろんなところで。在良台に住んでおるけど、在良台の人ばっかと違うの。桑名やで、私も。いろんなところへ行って、私のところもバスを下さいって。多度でも長島へ行ってもそうやって言われています。そんなことここでわかるように、１割しか入ってこんのに、９割を市から、県からもらっておる。まあ、いいわ。こういう誰が見たって最初から赤字は当たり前の事業をしておるわけよ、ここは。そうやろう。
だけど、今言ったように、一人でも多く乗ってもらったとしても、倍乗ってもらったとしても2,000万円やないか。倍乗ってもらったら人は多くなるけど、倍乗ってもらって、２万人乗ってもらったって2,000万円ちょっとやな。そうしたら、それだけ乗ってもらったら、それは確かに乗ってもらえばちょっと費用対効果は出てくるよ。それは喜ばしいことなんや。それはそれで。だけれども、そんなあんたが一生懸命頑張りますと言ったって、頑張ったってここまで。だから、これを本当にこのままやっていくのかとか、ルートをようけやったらもっともうかるんかと。もうかるんじゃない、もっと市民のために本当はなるのかとか、赤字でも市民のためにやらなあかんというんだったら、よそから幾らでも要望が来ておるということは忘れやんと、もっと利用者を上げる方法、そんなことは、そうやけど、利用者ってさ、今、こんな時代やで、３時間もかかって市民病院へ行くような車に乗りませんよ。でも、やめよとは言わんよ、私は。だから、そんなに努力したって努力に限界があると言うの。今、一生懸命努力しておるのやろう。答弁。
39:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
一生懸命努力しています。それで、先ほども申しましたように、空気バスと言われないように、一人でも多くの方に、繰り返すようですけど、乗っていただくような形での見直しを図っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
40: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
部長に聞きます。どんな困難があっても、やめることはないと、やめるわけにはいかんと思っておみえですか。
41: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
42: 経済環境部長（森下充英）
実は先ほど申し上げましたように、平成14年からスタートしておるその当時の担当課長が私でございまして、５ルートで走らせたという覚えがございます。ただ、そのときも議会でいろいろ御議論を頂戴しました。本当にどこまでやるんやというお話でございました。それで、その当時、私がお答えをしたのは、各ルート１便10人乗ってもらいたい。10人乗ってもらって、市のほうの財源としてはやっぱり5,000万円ぐらいを一つのめどでやりたいということでお話をさせていただいてやらせていただいた。たまたまそのときは南ルートがその基準にならなくて、南ルートについては私がずっと回って廃止させていただきますということでとめた。ただ、その当時も南ルートとは言いながら、まだまだ１号線にバスが走っていたりとか、日の出橋まで行っていたりとか、その他の交通機関もあった時代ですから、当然なくしても、地域の方からなくさんといてくれという御意見はありつつも、まだ少し歩けば代替のルートがあったという中で御理解をいただいてやってきたというのは事実でございます。
ただ、一番最初にも説明させていただいたように、これからの高齢化とか、いろんなことを考えていくと、やはり市民にとっての移動手段のバスというのは公共交通の中でも最終の交通手段だと。ですから、これがなくなるともう後は公共交通とは言わない。タクシーだけしか残ってきませんので。だから、公共交通としてどこまでのレベルを残していくかというのは、これは本当に今、我々が議会と御一緒に考えていく時期だと私は思います。これははっきり言って。ただ、私自身は残していく方向での検討を基本の中でそれは相談をさせてもらいたい。
というのは、スタートしたときもこれぐらいまでの部分なら議会で御負担くださいねということをお願いしながら走らせてきたという経緯がありますので、はっきり申し上げて近隣のいなべ市さんはこういったバスからもう福祉バスに完全に切りかえられました。コミュニティバスからもう完全に今は福祉バスです。そういう形に切りかえていく。だから、行政に求められている要素が、当時はまだコミュニティバスとして自己負担もやりながら、行っていないところだけ走ればいいんだというような形で走っていたバスが、高齢化してくるとより近いところから乗りたいんだという住民のニーズが変わってきていますから、そうなってくると公共交通としてのコミュニティバスの運行をやらなきゃいけないのか。いやいや、もう住民に提供できるサービスとしての福祉バスとしていこう。ただ、それは、岡村委員が言うように、そこまで言うんだったらみんな走らせろということになってくるので、そこがやっぱり予算との見合いというふうになってきます。
議員の先生方も我々に対して厳しい御意見も言っていただいて、我々も十分承知はしています。ですから、はっきり申し上げて、本当に悩みながらこれはやっていっています。毎年どこかを直しながら、先ほども清水委員から早くやりなさいという御意見がありましたけれども、本当に毎年どこかを必ず直しながらやっていっています。そのために地元へ行ってお話もしながらやらせていただいている。それも事実です。
ただ、本当にこういう形でいつまでもいけるのかということになると、やっぱり僕はコミュニティバスとしての利用者負担をいただきながらやる分についてはもうどこかで限界だなという気はしています。ですから、本当に方向としては、よそでも研究しながら一番いい方法を考えなきゃいかんと思っていますけれども、ただ、公共交通のないところについては、やはり行政として何らかの手だてを講じていくということについては最大限行政として、我々として考えていくべきだというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
43: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
じゃ、私はあなたの考えをもし取り入れたとするならば、そこの次長も福祉バスのことをちょっとちらっとおっしゃったけれども、原則はこのコミュニティバスを廃止ということは自分も考えられないということやな。その上で部下から出ておるように、福祉のバスとか、そういうこともあわせてやっていくという方向で今いかんとニーズに合わなくなっちゃうよという部分の答弁をちょっと下さい。
44: 経済環境部長（森下充英）
岡村委員がおっしゃったような考え方で基本的にはおります。ただ、今、我々ももう一つ悩ましいところは、いろいろ話題にもなっていますけれども、全ての地域において全て公平なサービスとしての提供をやらなければいけないのか。例えば、今の東部ルートであるとか西部ルートについては既定のバスも走っている。そこの中の間を縫いながらサービス提供をさせていただいていますので、ある程度利用もあって料金もこれは払っていただけるという基本的な考え方です。
ただ、多度さんや長島さんはほかに何も交通手段がないというところが、このバスと全て同じ条件で全部やらなきゃいかんのかというところもこれから考えていく一つの考え方に入ってくると思います。ここのバスは悪いけど料金負担してください。ここはもう完全にそういう性格としての位置づけにしますとか、バスの性格もいろんな性格の位置づけを考えながら料金も考えていくという、大変複雑にはなってきますけれども、もう残していくためにはそういう一つの考え方も取り入れていく必要も今ぼちぼち出てきているという気はします。
はっきり言って桑名駅を中心にこれだけのバスルートが走っているのは走っているんです、まだ。民間のバスのカバー率も非常に高い地区ですから、その間を縫っているバスと全然ないところを走るバスとそれをまるっきり条件をおまえら一緒にするのかということになると、これはもう新しい視点として、まだ答えを出すとか、そういう点ではないですけど、そういう視点での検討も私は必要になってくるんだろうなと思います。そういうことによって、この市域の中で交通不便地と言われるところをなくしていく。そういう考え方で取り組んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
45: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
一つ質問するね。今までも質問やけど、例えば、これをただにしたら乗ると思う、お客さんが。
46: 経済環境部長（森下充英）
単純に申し上げて、一つの例だけ申し上げれば、長島さんは昔走っていた福祉バスがございましたよね。水郷。あれは無料でしたよね。はっきり申し上げてルートは今と変わりません。ゼロ円のときは今の倍乗っていました。それは事実です。ただ、今、答えを言えと言われると、私はやっていませんから、どれが正しい答えかというのはやってみたいなとわからんと思います。
47: 分科会委員（岡村信子）
だから、私が例えば350円かかるところが100円だからとか、だから、今の長島の話であったわね、そういうことが。今、私が聞いたのはそうなのよ。ただのときと今と比較して、ただのときは倍の人が乗っていただいておったって、たとえ100円でもお金を払うのと払わんのとでは雰囲気が違うわけね。だから、私は例えば今回でも1,000万円入ってくるけど、それは確かに。だけど、本当に例えば福祉のということになったら、恐らくもうただよ。そういう感覚で言ったら、ここのお金を取るとか取らんとかという部分で全く本当に９割方は赤字なんだから、そうしたら感覚をそういうふうにすればもっと、お金はあれだけれども、入ってこんけれども、皆さんが喜ぶというんなら、そういう方向性も考えるときでもあるのと違うかということを言います。
48: 経済環境部長（森下充英）
ですから、先ほども申し上げましたように、これから本当にいろんな考え方で検討していく時期に来ていますので、きょうのようにこうやって議会といろんな意見交換をしながら事業を検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
49: 分科会委員（岡村信子）
これは庁内で考えてください。庁内で考えてください。あなたが提案してください、上へ。よろしく。
50: 経済環境部長（森下充英）
御意見として承りますので、どうぞ十分御披露いただいて。
51: 分科会委員（水谷義雄）
この予算のところの平成21年度が9,614万2,000円で、平成23年度が9,269万4,000円。それで、平成24年度が9,700万円に上がっておるのね。それで、これは何で上がったり下がったりこういうふうにするのか、ちょっと聞かせてもらえる。
52:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
この平成23年度から平成24年度に事業費として上げたのは、多度のコミバスが新しく小型化しますので、また新しくバスを買うというような形がありますので、ちょっと実際は恐らく決算では平成23年度よりは下がるとは思っているんですけど、そのバスが２台ですので、少し保険をとって若干上がりましたし、また、利用者数、委託料から乗ってもらった運賃を引きますので、毎年少しずつ数字は違ってくると思います。委託した中から利用者によって、その年の利用によって100円ずついただきますので、その部分も違いとして出てくると思いますので、よろしくお願いします。
53: 分科会委員（水谷義雄）
ちょっと違うと思うんやな、これは。事業費は事業費で収入はまた別でしょう。差し引きしておるわけじゃないので、あなたの言うのはちょっとおかしい。もうそれはいい。時間がないので、次へ行くんやけど、多度地区の、これは１ルートになっておるのやけど、あれは北回りとか、西回りとか、東回りっていろいろつくっているじゃないですか。それを一括して１ルートにという考え方で持ってみえるの。
54:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
それを１ルートとした考えでいます。
55: 分科会委員（水谷義雄）
水谷です。
これは１ルートで32人、１日32人なのね。そうしたら、これはほとんど僕は多度駅から西を向いて乗せておるのは乗っておる話やろうと思うんですよ。そうすると、あとの揖斐川沿いのほうへ来るルート、駅から東の。ほとんど乗っていない。これこそ僕は変えないかんと思っておるのね。それで、地域の人たちも、せんだっても地域の人と懇談会をやっていて、みんなが言うのはもう税金がもったいないやないかと盛んに言われるわけ。あれこそ本当に乗る人に、真人委員が言っておったデマンドの話も何か知らんけど、行くときだけ何人、どのぐらいの需要があるんならどのぐらいの金がかかるという試算をしてほしいんですよ。その中で僕は恐らく安くつくと思っている。そのほうが。何か方法があるんやろうと思うんやけど、その研究をしてほしいと思うのね。
要するに今欲しいのは、生活に本当に困っているのは西地区の方やと思うんですよ。何キロも、４キロも５キロも上から来るのに、通勤に使ってみえる方もあると思うんですけど、学生さんもみえるのかな。そういう人たちにもう少し利用してもらう。中学校の子供たちも親が迎えにきておるとかなんとかという話ですけど、あの子たちは親が迎えにこんでも、昔は自転車で通学していたんでしょうけど、乗ってくれてそれを利用してもらうようなことも僕は考えられるんやろうと思うんですけど、そういう旧桑名市の地域の中の事情と多度なんかの事情とはまた違うので、その地域に合った、部長がさっきちらっとおっしゃってみえたようなことをいろいろ僕は研究してもらえる余地があると思うんですよ。だから、そこら辺をもう少し深くきめ細かいというのか、要はどれだけでも金が出せる桑名市じゃないもんね。埋蔵金はあらへんのやからさ。そういうことを考えてみたら、やっぱりそこら辺をしっかり研究してほしいなと僕は思うんですけど、以上です。答えがあったら。
56: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
57:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
委員がおっしゃるとおり、多度駅から東のほうは確かに利用者の方は少ないです。私どもも小型化するときに２回ばかり朝の時間とか、一遍乗って人数を確認しましたし、確かに少ないんですけど、乗っておられるということも事実なものですから、そこら辺の整理ということも、私どもも委員が言われるように考えております。自治会長さんとも相談しながら今後考えていきたいなというふうに思っていますし、私どもの課題として、多度地区のもう少し小さくというんですかね。時間がかからないような形で回すにはどうしたらいいかということも一応検討はしているんですけど、今のところいい答えが見つからないというのが実情でございます。
58: 分科会委員（水谷義雄）
水谷です。
いつまでたっても見つからへんのですよ。おたくらがやっているの。もっと地元に入っていって、現状は１カ月に10人こそ乗らへんですよと。ここに200万円も300万円も金を使っているんですが、いかがですかと言ったらやめてくれと言いますよ。そうしたら、１カ月に10人乗る人のやつをどうするかといったときに、１カ月に200万円も300万円も使っておるのやったら、10人しか乗らない話だったら簡単に割ったら１人10万円も当たる話でしょう。そんなに誰も10万円もくれというわけじゃないので、そんなことをいろいろはじいていて計算してはじいてみたら、僕はもっと違うことが考えられると思っておるの。だから、今はもう本当に空気バスで、僕は自分の地域のことは通っておってもらえば便利がいいですよ。だけれども、余りにも無駄が多いので、そこら辺のことは考えてほしいなと。２人乗っているところを僕はまず見たことがない。えらい御無礼な話。
それで、合併したときに試行運転させてくれと言われたので、試行運転は合併前にやりましたと。そのときに試行運転を半年やって成果が全くなくてもうそれで終わっちゃってしまっているので、そのときのデータもあるので、始めるときから既にそんな話だったけど、合併のときにみんな桑名市が走っておるので、多度も回れ、長島も回れと言われたので、とにかくやらせてくださいと職員の方が言われるの。やらせてくださいやに。だけど、結果的にはそうなるので、今みたいになるので、その先のことを考えておってくれという話を僕はしたと思うんですけど、ここ８年たったけどさ。同じ繰り返しの話で、全く本当にもったいないと。
あそこへ各自治会に100万円ずつやって、あんたたちで何とかやってくださいと言ったらそのほうが喜ぶよ。そんなら隣のおじいちゃん、おばあちゃんがきょうは病院へ行くか。それなら送っていってやるわという人だっておるんやから、そんなような話だってできんことはないわけ。だから、現実にあんたのところは10人こそ乗らへんけど、あんたのところに100万円も１カ月かかっておるのやという話をしたら、例えばの話。やっぱり地域の人たちとこれからもっと話をしていってもらわないかん。
59: 分科会委員（岡村信子）
ちょっと加わらせてくださいね。今、当局が自治会や何かにお願いしておると言うけど、そういうお金を自治会単位で使えるようにするとか、例えば今言ったように、地域の人らが送り迎えして、それをどうやってお金を使おうがいいよというような感じでも、例えば、どうやって飛躍していったかどうかそれは知らんけど、そういうこともいいわけやわね、今の話を聞いたら。城南に400万円も入っておるのやで。どうやって使っておるのか知らんけどさ、400万円も。空気を走らせておる400万円よりもよっぽど今のそんな話のほうが地域の人に、それこそ名古屋市の河村さんじゃないけど、地域委員会で使ってもらえばいいんやないかという、ここまで話が来るとは私も思わなんだけどさ。
60: 分科会委員（水谷義雄）
もうずっと以前から話をしておるのやけど、バスを走らせるルートばっかの話をしておるんやから。
61: 分科会委員（岡村信子）
ルートだけで言ったらもう99％不満やわ。本当に。
62: 分科会委員（水谷義雄）
僕がこの間集めた30人ばかりみえた中で、そんな話をしたらもう要らんわって。それなら、自治会でお金をもらったらどうと言ったら、それはいいなと、こういう話。だから、その面倒は見ようと。
63: 分科会委員（岡村信子）
それこそ活性化や、自治会の。
64: 分科会委員（水谷義雄）
ここはさっきの誰では済まん話になるんやけどさ。
65: 経済環境部長（森下充英）
確かにもうそういういろんな地域地域での実情に合ったものを本当に考えて、なおかつ清水委員がおっしゃったように、そういうものにスピーディーに対応するという部分での検討というのは絶対にもう要る時期だと思いますよ。ただ、今はそうやって皆さん、そうや、そうや、それでいいんやと言われるけど、それじゃ、乗っていて事故になられたらどうされるんですかと言ったら、それは困るわなという話でまたとまって、いろんな問題がありますので、きょうは御意見として、大変貴重な御意見を頂戴いたしましてありがとうございます。
66: 分科会委員（水谷義雄）
貴重やったらちょっと考えてよ。いつも貴重な意見やなと言って、あとは終わってしまうんやで。そういうような話で。
67: 副分科会長（大橋博二）
ほかに。
68: 分科会委員（竹石正徳）
竹石でございます。
ちょっと教えていただきたいんですが、平成21年度と平成23年度を比べると県支出金が半分ぐらいになっておって、その他財源がことしは１万5,000円、広告料という話でお伺いしたんですが、今までルート設定にはさまざまな工夫をしておられてやっておられると思うんですが、この財源の内訳の差についてちょっと教えていただけますか。
69:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原です。
ちょっと先ほど聞き取れませんでした。もう一度お願いします。
70: 分科会委員（竹石正徳）
県の支出金が平成21年度と平成23年度でえらい違うけどという話。それから、その他。
71:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
その他は広告収入。
72: 分科会委員（竹石正徳）
1,500万円と違うの。
73: 分科会委員（水谷義雄）
だから、平成21年度は1,500万円じゃない。
74:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
ちょっと待ってください。
75: 分科会委員（竹石正徳）
これが回復したら市の持ち出しはえらい減るもんね。県の補助メニューがどういうメニューか知らないけど。
76: 経済環境部長（森下充英）
県の補助金はやはりコミュニティバスが全県的にふえてきていますので、これによってそれぞれの路線ごとに来る分については減ってきています。
77: 分科会委員（竹石正徳）
９ルートから７ルートになったら減ったというわけじゃないんですか。
78: 経済環境部長（森下充英）
ではないです。県そのもののこういう地域公共交通に対する支援の枠の中で走る本数がふえてきましたので、全体的に減ってきたというのは、こういう県支出金はそういう理由です。
79: 分科会委員（竹石正徳）
もとは決まっておって、その他がえらい違うで。
80: 副分科会長（大橋博二）
それなら、先にほかの質問に行きますので。
81: 分科会委員（伊藤真人）
部長でわかるかどうかわかりませんけど、さっき平成23年度と平成24年度の予算の差額の中にバスの購入という話がありましたよね。これは民間に委託しておるのにバス代が入っておるということはおかしいと思うんやけれども、それは民間事業者が勝手にバスを買うだけであって、予算の中に入っておること自体がおかしいと思うんだけど、どうなんですか。
82: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
83:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
今現在、そこの民間事業者の小型バスにつきましては、民間会社が新しくそのバスを、改造したバス２台分をうちのほうが１台は予備車として走らせるに当たりまして、新しいバス代もその委託の中に入ったような形でその民間会社へお支払いしています、今現在。
84: 分科会委員（伊藤真人）
委託の契約がちょっとどうなっているのかわからないんですけど、随契で何年契約をしてみえるんですかね。その辺で別にそういうバスを持っておるところと契約し直してもいいし、わざわざ民間の会社がバスを買うために税金を使うということ自体が僕はおかしな話だと思うんですけど、その契約の期間ってどれぐらいになっているんですか。
85:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございますけれども、バスについては、そのようなステップがついた改造したバス自体が小型バスについてこの近辺にはありませんので、一応入札は行っております。行っておりますが、ある民間業者がとられたんですけれども、そのバスを持っておるところをというお話をされたと思うんですけど、なかなか持っているところがなかったということで、そういうような形をとらせていただきました。以上でございます。
86: 経済環境部長（森下充英）
委員がおっしゃるとおりで、別に私も１日当たり幾らという契約で運行をお願いしました、１年ごとの契約で。ただ、車両については、向こうの減価償却の年数を何年で見るかという部分なものですから、大体このバスは１年間で走る距離が長いので、普通のバスよりも多分償却が短く計算をされてくるということになると思います。それで、今までですともう既に持っておるバスを毎年切りかえていますから、減価償却はもう全部終わっていっていますので、あとは会社さんの利益としてどれだけ見ていくかという議論ですけど、今回は新型の車両として整備をする必要がありますので、その分についてはやはり当初は割高になってしまうというのは事実です、これは。
ただ、おっしゃるように、じゃ、持っているところと契約したらいいじゃないかというのは、先ほどの義雄委員のときも言いましたけど、実は事故対応の問題があって、車両運行法の何条の規定という、要は料金を取って乗合バスをやるという資格を持ったところで今お願いをしていますので、そうなってくるとこの近辺では三重交通さん、八風バスさん、三岐鉄道さん、それと中日臨海さんかな。これだけに限られてくるという中で選ばざるを得ないということです。委員がおっしゃるように、外してやったらいいじゃないかというのは料金が取れなくなりますので、持っているところでしか頼めないということになります。
87: 分科会委員（伊藤真人）
そういう新しい車両の購入というのも民間企業の努力でやっていくべきであるし、車両改装代まで予算に入れて別に入札することはないと思うんですよね。こういう新しいバスをつくる金まで入れて。
88: 経済環境部長（森下充英）
ですから、それは今まででも１日当たり、１便当たり幾らという金額を向こうははじいてきているわけですよ。その中には当然車両代は入っているわけですから、それにたまたま今回はこの車両でということになっていますので、それを向こうは計算して相当分をここへ入れてくるわけですので。
ただ、それが今までのバスですと、自分のところが持っているバスを運用したりとか、いろいろできていたけれども、今回はこういう形のバスというものを自分のところは持っていませんから、そういうものの入れ込み方というのが少し数字として上がってくることになる。ただ、入札をかけた結果では、これほどのものに上がってきているという形ではありません。業者は下げてきています。その辺は御理解いただきたいと思います。
89: 分科会委員（伊藤真人）
竹石さんの質問の答弁を、準備できたら。
90: 副分科会長（大橋博二）
答弁。
91:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
今、ちょっと調べています。ちょっと時間をいただきたいと思います。申しわけございません。
92: 分科会委員（清水教代）
清水です。
ルートが変わったために狭くて、今までのバスは入れないということなんですか。小さいバスを使うということは。
93: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
94:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
多度地区につきましては、前々から上の集落のところがありますね。集落の道。今、下の道を走っているんですけれども、前々から多度の自治会長さんを通じて隣接していただきたいと。その上を走っていただきたいと。もう少し乗るということも前提において、そういうこともありましたので、今までのバスですと上のほう、民家のほう、そこは走れませんでしたので、そこを走るために小型化しました。
95: 分科会委員（清水教代）
そうしましたら、それを小型にして、実際に、さっき報告があったかもわかりませんけど、再度どんなふうになっておるんですか。変わったんですか、乗客は。
96:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
この９月から行っていますので、今現在ははっきりした数字はちょっとあれですけど、９月については、まだ数字的に前年度の９月とは少しまだそんなに極端にふえたかということの数字は上がってきませんけれども、上がっていないですけど、今後どのような形で上がってくるかと。ちょっと済みません、ごまかしました。上がっていないです。
97: 分科会委員（清水教代）
市域の便利さから言ったら、やはりサービスの面から言ったらそれがいいと思うんですけれども、やはり大きいバスが走っても小さいバスでも人件費、運転手はもう変わらないと思うんですね、人件費は。だから、今のような事例が起きれば、これからも車両費まで見やんならんことは大変だと思いますね。だから、これからそういう事例があったときは十分その辺も検討しながらやっていかないと、先ほど黒字になるかという意見もありましたけれども、黒字に近づけていくためにもやっぱりコストが高いほうを選んでいくというのもこれはどうかと思いますので、待避その他があれば長い目で見てそのほうが待避所をつくったほうがよかったとか、いろいろなことも出てくると思いますので、その辺も含めて検討の余地ありと思うんですが、いかがでしょうかね。
98: 経済環境部長（森下充英）
経費的なものは、私も予算計上するときに多いんじゃないかということでは言いました。ただ、初めて入れるので、担当課のほうとしては、今、業者との話し合いではこれぐらいということになっていますので、契約の段階ではもう一度やりますということで言っていました。確かに契約の段階では多分下がってきていると思いますので、そのあたりはひとつ御理解いただきたいと思います。
ただ、考えていく中で、委員がおっしゃったように、我々も利便性だけの話じゃなくて、予算の面、税金を使っているわけですから、本当に効率的な使い方として、よりいろんな観点からの検討が必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
99:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
竹石委員の質問ですけど、その他が減っておるのは何やということで、これは国の補助金でございます。なぜその他に入っているかといいますと、公共交通会議のほうへ入りますので、予算上はその他ということで上がってきます。それで、この補助金については、多度、長島分の施行した分についての補助金ですので、平成23年度からはもうなくなったということでございますので、よろしくお願いします。以上でございます。
100: 分科会委員（竹石正徳）
ありがとうございました。
この１万5,000円というのは先ほど広告料という話があったんですが、コミバスも結構広告ゾーンにはなると思いますから、そちらのほうでまた働きかけをしていただきたいのと、先ほど申し上げたように、ルート設定はさまざまな苦労をしておられると思うんですよ。ただ、交通弱者という形から考えると、ぜひとも必要な部分だと思いますから、それを残していただく方向で考えていただきたいなというふうに思います。効率も考えながら。
それと、私も本会議で言ったような形で、免許返納者に対してのそういう特典という形で一つ考えていっていただければ、その辺もまたふえるんじゃないかなと思いますが、その点はどうでしょうかね。
101: 経済環境部長（森下充英）
その点については、保健福祉部のほうからも相談を私どものほうに頂戴をいたしております。利用促進につながるものであれば、形として御協力できる部分があれば御協力していきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
102: 副分科会長（大橋博二）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、コミュニティバス運行事業費についての質疑は以上で終了します。
ここで暫時休憩いたします。
午前11時54分 休憩
午後１時00分 再開
103: 副分科会長（大橋博二）
それでは、再開いたします。
施設管理運営事業について、事業評価の観点を踏まえ、質疑はございませんか。
104: 分科会委員（伊藤真人）
評価表の中に書いてあります運営委員会、運営委員会というのは利用者で組織しておる委員会ですよね。それが平成18年度から行われていないのはどうしてなのかということと、東海地区の協議会も昨年解散になっておるんですけど、これはどうして解散になったのかということをちょっと教えてください。
105:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
運営委員会のメンバーさんについては、利用者の方10名で構成されております。運営委員会の会長さんは商連の会長さん、また桑員労働対策協議会の会長さん、桑名商工会議所さん、それで三重労働局さんと、また講師の先生、利用者等の構成の10名で運営組織を、委員会は10名で組織されておるんですけれども、平成18年に運営委員会でもって何かあったときには運営委員会を開くという形で、規則等の１年に１回開かなければならないというふうにはなっておりませんので。
それと、運営委員会自体の平成18年において、いろいろこれから今後新しく今の時代に合った講座とか、そんなところを変えていく等については、まず、青少年ホームの利用者さんとか講師さんで一応話し合っていっていただければいいんじゃないかということもありまして、今現在開かれておらないというのが現状でございます。
それと、東海地区の連絡協議会は平成23年度に解散になったということで、それぞれの県単位で連絡協議会はありますので、そこら辺のそれぞれの県の連絡協議会で情報交換を行っていけばいいということで、東海地区はなくなったというふうに聞いておりますので、よろしくお願いします。以上でございます。
106: 分科会委員（伊藤真人）
それから、この利用者の9,925人とあるんですが、実際に定期的に利用しておる人というのは何人みえるのか。
それと、三重県内に今、勤労青少年センターを運営している自治体というのはどれぐらいあるのか教えてください。
107:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
この人数については、それぞれ今現在ですと16講座ございますので、その講座で入っておる方の人数でございますので、その講座に加入されておる人数、その利用者については講座に入っておる方が使っておる人数でございます。
108: 分科会委員（伊藤真人）
その人数を教えてください。
109:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
延べじゃなくて、実人数についてはちょっとお待ちください。登録者数については360名ぐらいです。済みません、おくれまして。それでよかったですか。約360名です。
県内については４市この事業を行っております。鈴鹿市、桑名市、四日市市、それから松阪市です。以上の４市です。以上でございます。
110: 分科会委員（伊藤真人）
これは登録人数の360人ということは、年間九千何人ということは、月利用者とか、１日利用者とか割っていくと本当に知れておる数なんですよね。どれぐらいになるでしょうかね。ちょっと計算機を持っていないのであれやけど。
それと、今、県内４市ということでお伺いしましたけど、そのほかの市ももともとはあった組織だと思うんですけれども、その辺がどうしてなくなっていったのかという理由がわかれば教えていただきたい。
111: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
112:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
先ほどの人数ですが、大体40名弱ぐらいだと思います。
それと、なくなっていった理由については、詳細にはちょっと把握していませんので、申しわけございません。以上でございます。
113: 副分科会長（大橋博二）
ほかにございませんか。
例えば今、講座をやっていますよね。この間広報にも載っていたけど、結構募集してやっていますよね。これは青少年ホームでやらなあかん講座という形なんですか。例えば、もうなくても別に講座だけやったらいいやないかという考え方というのは、そういう意味ではないわけですか。
年齢的に青少年ホームというのは決まっておるじゃないですか。その35歳は決まっておるじゃないですか。そこの中の講座として募集するのは理解できますけど、青少年ホームでどうしてもせなあかん講座というふうなとり方じゃなしに、例えば、青少年ホームがなくなっても十分できるという考え方もありますよね。この講座だけを募集するというやり方も、公民館関係で。それはどのような考え方をしておるのかちょっと教えてください。
114: 経済環境部長（森下充英）
経済環境部長ですが、確かにおっしゃるように、公民館の中でそういう講座を組み入れてやっていくというのも一つの方法ですよね。それはそれで一つの方法だと思うんですよ。ただ、勤労青少年ホームは、一つにはやはり青少年向けの公民館みたいな性格、ですから、青少年の年齢層のよく似た人が集いながら、さっきも言ったように交流とか、友達をつくっていくとか、そういう形の中でやっていきますので、公民館でやっていただいてもいいし、ここでやっていただいてもいい。それはどちらでもいいと思うんです、やっていき方としては。ただ、やはり同じ年代ぐらいの方が同じようなお茶とかお花とか、そんなものも習っていきますので、やはりそれぐらいの年齢の方として、こういうところでやったほうがいいなという形で今は動かしていますけど。
115: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
ほかに。
116: 分科会委員（岡村信子）
さっきの続きになるかもわからんけど、まず、この35歳まで、15歳から35歳、もう15歳というのはあり得ん話やけど、35歳までやったら当然その年代というのはもう結婚しておる人がおるやんか。だから、ここはあくまでも独身者でしょう、対象は。違うの。ちょっと答えて。
117: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
118:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原です。
結婚されておる方も35歳まで入れます。
119: 分科会委員（岡村信子）
要は年齢制限で35歳まであるということね。そして、もう一つの趣旨は、今、部長が言ったように、結婚しておる人たちは別として、出会いを求めてくる人たちもおるわけやな、勉強しながら。そういう部分で置いておいたほうがいいということで、桑名は、他市が減っていても、桑名は４市で最後になるかもわからんけど、今のところはやめるつもりはないということやね。そうやろう。４市になっちゃったけど、桑名としてはそういう趣旨のもとに、これからもこうやって１日40人の方も、多いか少ないは別やで。40人の人が平均来るということは結構あると思うのね、出会いが。出会いじゃなしに勉強の意欲が。だから、別に私は４市になったから俺のところはやめようかなということを今あるかどうかという、とりあえず今だけでもいいわ。
120: 副分科会長（大橋博二）
答弁を求めます。
121:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
今現在については、閉鎖していこうという考えは持っておりません。また、三重県の連絡協議会等が年に１回ありますので、そこら辺の他市の情報とか、意見交換とかする場もございますし、また、先ほど何遍も部長のほうからも答弁させてもらったように、婚活事業とか、出会いを求められておる若い子たちがたくさんみえますので、ここの施設、今現在ははっきり言って女性の方が大半ですけれども、何とか男性の方にも来ていただいて、一緒に料理をつくるとか、そういう交流の場としても何とか残していきたい、残していきたいというか続けていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
122: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
ほかに。
123: 分科会委員（清水教代）
ちょっと変わった観点からですけど、縮小というふうになっています。例えば、商工費ということで、目的は違うんですけれども、例えば商工会議所、商工会、商工会なら青年部と言っておるんですけれども、そういったもので同じような目的の事業があれば、一緒になってやるということになれば、今の意義はもっと大きなものが出てくると思うんですね。そういうことはお考えになれないのか。それも事業でもう分けておかなあかんというか、桑名市独自のものがつくれないのかということと、どんなふうに将来的に、やめずに続ける続けるじゃなくて、もう少しいいことがあればそういうこともやってもいいんじゃないかと。
124: 経済環境部長（森下充英）
商工会や商工会議所さんの青年部というお話ですけれども、そちらはどちらかというと経営者の方なり、その御子息ということですけど、ここは働かれている労働者の方がほとんど行ってみえて、若干構成が違うかなと思うんですけど、ただ、一緒にやられる部分は多分見つけていけばあるんだろうなと思いますね。確かに今の段階はホーム祭をやったりとかその程度で、余り外向きに大きくやっていませんけど、お互いそれぞれ青年部さんたちとの話し合いの場なんかも持ちながら、一緒にやれることがあれば、今現在、こうやって施設をまだ維持していますので、より有効に活用していく一つの方法かもわかりませんね。一度また青年部の代表の方とも、何か一緒にやれることがあれば探ってみたいと思います。
125: 分科会委員（清水教代）
やはり経営的な立場と勤労者、働く人の立場と、それから、今の婚活も含めて、そういうことになれば、やっぱり大きなグループにしたほうが非常に効率はいいと思うんですよね。その辺も一回考えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
126: 副分科会長（大橋博二）
ほかにございませんか。
127: 分科会委員（水谷義雄）
この講座のリストはある。平成23年度のグループの人数もひっくるめて。
128:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
ございます。
129: 分科会委員（水谷義雄）
コピーして後でもらってもいい。パンフレットじゃなしに、平成23年度に実際にやった講座の、これは360人、16講座に皆さん入ってみえるわけですよね。だから、コピーしてちょうだい。それぞれいろいろなところへ入っていると思うんですよね。
130: 副分科会長（大橋博二）
それなら、コピーして配っていただきます。
131: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤ですけど、今おっしゃられた登録が360人で、全ての人が講座に入っておるわけですかね。何も入っていない登録だけの人というのもみえるということですか。それの数字もわかれば。
132:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
講座のほうへ参加されていないという方も確かにおみえになられますけど、その人数はちょっと今資料を持っていません。登録者のほとんどは講座に入られています。
（発言する者あり）
133: 分科会委員（伊藤真人）
費用対効果を検証する中で、やはりその辺の数字がはっきりしてこないとなかなか判断しにくいなというところがあるので、できればはっきりした数字をいただければなと。
134:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
また後日把握して、皆さんのほうへお渡しさせていただくということでよろしいでしょうか。
135: 分科会委員（水谷義雄）
これからパンづくりとか、何やらマッサージとか、えらい新規講座がいろいろ書いてあるんやけど、それで成果は計画どおり上がっているかで停滞と書いてあるのね。成果の向上性は、可能性はあるかと書いてあるのは余りないと書いてあるのね。やる気がないんならやめてもいいんやと思うんやけどさ。ここら辺はどう考えてみえるのか。ちょっとわからないので、今の資料も欲しいなと思ったんですけど、どうやってそれを理解したらいいのかを説明してください。
136: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
137:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
決してやる気がないということではないんですけれども、小さい声でお願いします。決してやる気がないというわけではないんですけど、やはり目標値というのもございますけど、やはり数値としては民間のそういう講座も実際ありますし、そこら辺を踏まえて、目標値に達するのに若干という意味合いのことで、ちょっとそういうような表現をしてしまいました。それで、やる気がないというわけではないですので、その辺はよろしくお願いします。以上でございます。
138: 分科会委員（水谷義雄）
やる気はないけれども……。
139:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
いやいや、やる気がないということではございません。やる気はございますので、よろしくお願いします。
140: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤ですけど、今言った問題というのが、これが問題であって、やっぱりこの運営委員会さんというのはこういう問題をどうやって解決していくかというのが運営委員会の役目なんですよね。それが問題ないからやられていないということは、もうやる気がないと受け取られてもしようがない世界と違うかなと思うんですけど、その辺はどうですか。この運営委員会の役割というのは発揮されておるんですかね。
141:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
そういうふうにとられても仕方ないかなという面もございます。確かにおっしゃられますように。ただ、実際運営委員会自体の委員さんの選考にしても、ちょっと運営委員会の委員さんの選考ですね。今言いましたように、商連の会長さんだとか、そういう方たちがみえますので、運営委員会自体の……。
142: 経済環境部長（森下充英）
平成18年当時の運営委員会は開催させていただいて、事務局から説明させていただいて、ああ、そうですかという議論だったんです。それで、委員さんも、いやいや、もう事務局のほうでよくやっていただいていますからというようなお話で済んできた部分がある。だから、確かに委員がおっしゃるように、今こうやって利用者もどちらかというとじり貧になってきておる状態の中で、やはりこのホームとしてどこに力点を置いていくんですかとか、そういう部分で改めて私はやる必要があると思います。
だから、逆にこの担当者は平成18年からやっていないからやらなきゃだめだという意識で書いたと思いますので、今後、早速委員にもう一度お願いして、本当に現状を御説明して、どうやって改善をしていくんだと。逆にそこの中からいただいた意見の中で、今後の運営についてもいろいろ参考にさせていただくなり、最終的な判断もやっぱりこういった協議会で意見を聞いていくとか、そういう方向で改めて運営委員会のほうを開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
143: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
実は私、最近、メディアへ行く用事が、病院の関係も含めて、それから、あほなところへ遊びに行くよりは図書館がいいかなと思って図書館へよく行くの。そのたびにそこの前を通るからね。結構７時半、８時になっても、こんな時間でいいかと言いながら入っていく方もみえるし、私はあの状態を見ておると、もうちょっと宣伝して、若い子たちがもうちょっと入りやすいような方向を考えてやって、そういうことを考えてやれば、今も結婚しておる子も入っておるというけど、なるべく結婚しておらんような。結婚しておる子は相手がおるのやで、楽しいこともようけあるやろうけど、そうじゃない子たちを入れる方向を、男性も多く。
だから、女性ばかりだと偏ってくるので、男性を探して入れるとか、とにかく私はあれに関しては好意を持っていますよ。あそこで私は何人かとしゃべるけど、もちろん職員たちともしゃべるけれども、来た子たちにも声をかけるの、私は。だから、あれが本当にもっと、せっかくあそこにあるんだから使ってもらいたいなと思っておるの。費用対効果云々とか、金もうけせいとかって言わへんで、そんなこと。
144: 経済環境部長（森下充英）
先ほど商工課長からお答えしたように、今残っていますのは四日市市、鈴鹿市、松阪市、うちという感じなんですね。津市さんはない。津市は県庁の施設もたくさんあるので、津市の施設そのものということではないと思いますけれども、やっぱり工業関係なり、産業もある程度、やっぱりまだまだ集積のあるところについては、勤労青少年ホームとしての維持をそれぞれ自治体とともに担ってやらせていただいている部分があります。
ですから、きょうもこうやって出ているように、やっぱり岡村委員もおっしゃったように、あそこにあるということをもっとＰＲするなり、いろんな点でやっぱりより効果的な部分での事業運営に心がけたいと思いますので、そのためにはやはり運営委員会等、外部の方の御意見を聞くなり、いろんなこともまたもう一遍改めて取り組んでいくという形で取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
145: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
ほかにございませんか。
146: 分科会委員（水谷義雄）
資料をありがとうございました。僕、目が悪いのかどうか知らないけど、この数字が合わないんやけど、何でかな。要はもらった事務事業評価表と今もらったトータルの、合うのかね。
147: 経済環境部長（森下充英）
講座の方が大半ですけれども、講座以外もホームへ訪れる方がみえますので、本が置いてあったり、談話室があって談話できる部屋もありますので、そういう方も含めての数だと思います。この差の分はそれだと思います。これは講座の参加者ですから。
148: 分科会委員（水谷義雄）
水谷です。
そうしたら、やめた講座もあるんですけど。今の流れの中からここに書いてある足つぼのマッサージとか新規講座と書いてあるんですけど、流れの中から何をやったらいいと思ってみえるんですか。
149:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
やはり今現在、講座生とか、講座の先生とうちの勤労青少年の担当事務等について、やはり若い方たちが今興味のあるということで、いろんな講座を今少しずつ変えていっています。ただ、講師の先生がおるかどうかということもございますので、この条件で来ていただけるかというようなこともございますので、どの講座がこうだというか、この足つぼマッサージというのも最近かなりはやっている。はやっているとおかしいですけど、皆さん若い方たちがそういう講座を開いてくれといったような、そういうような話もございますし、そういうことで講座の見直し自体は１年に１回そういうような話し合いで、その講座の人気度、人気のないというか、利用者が少ない講座についてはそういうような形で変えていくというような形で今行っております。したがいまして、どの講座がいいと言われても、すぐぱっと、いろいろそういうようなことで考えておるというのが現状でございます。以上でございます。
150: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
ほかは。
151: 分科会委員（水谷義雄）
これは受講料というのは無料。
152:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
500円でございます。500円と、例えば料理なんかですと、材料費とか、そんなものは別になっています。以上でございます。
153: 分科会委員（水谷義雄）
じゃ、例えば、その講座の先生を呼ぶのにそのお金は市から出るの。
154:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
受講生の方は500円、講座登録。講師の謝礼はうちのほうが出しています。市のほうから。
155: 分科会委員（岡村信子）
その500円は１回500円か、年に500円か。
156:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原です。
登録です。
157: 分科会委員（岡村信子）
登録料500円。１回払ったらそれでいいということ。
158:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
そうです。
159: 分科会委員（岡村信子）
ずっと。
160:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
そうです。年です。
161: 分科会委員（岡村信子）
年に１回。
162: 分科会委員（水谷義雄）
ここに受益者負担なしと書いてあるもんやから、なしと書いてあるんやわね。それで、登録料は500円、それは受益者の負担と違うの。どういう意味なのかな。
163: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
164:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
運営ホームの登録をするのに500円ですから、実質微妙なあれですけど、講座を受けるのには別にその金は要らない。例えば、一回一回要らないということでございます。
165: 経済環境部長（森下充英）
受益者負担の話で、これは材料費は本当に払っていますので、材料費以外に負担はないよということですわ。だから、講師の部分については市で払っていますから、ですから、その点だけを捉えて受益者負担なしと書いていると思うんですけど。
166: 分科会委員（伊藤真人）
この予算のところで、財源のところで348万4,000円というのは管理運営費と書いてあるけど、そこに講師料というのは入っていないんですよね。そんなのは出ないですよね、こんな金額では。だから、全てそういう講座も入れて管理運営していくのに、青少年ホームではどれだけかかっておるのかという数字をちょっと教えてほしいんですが、その講師料はどこから出ておるんですか。
167: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
168:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
勤労青少年ホームについて、先ほど伊藤委員のほうから全てはどのぐらいかかっておるのかということで、それにつきましては、まず、青少年ホームの管理運営事業としまして……。
169: 経済環境部長（森下充英）
決算書の202ページ、203ページをごらんください。勤労青少年ホーム費として上げさせていただいてございますので、202ページ、203ページでございます。勤労青少年ホーム、203ページ、支出済額3,844万4,402円、これが23年度の勤労青少年ホームの経費でございます。内訳は備考欄1.職員給が1,700万円、それから、施設管理費が325万円、それから、ＰＦＩへの支払いが、要はＰＦＩ、ここの勤労青少年ホーム相当分をＰＦＩで払っていますので、施設建設費相当分、それが1,459万円、伊藤委員が言われた講座等の開設費については345万9,000円でございます。これが勤労青少年ホームの経費でございます。ですから、施設費の1,450万円ぐらいを引きますと約2,000万円ちょいですかね。そのうち人件費が大半を占めておるという状況ですね。よろしくお願いいたします。
170: 分科会委員（伊藤真人）
そうすると、今回、運営費で評価しておるんですが、実際にはすごくかかっておるんですよね。そうですね。ただ、このＰＦＩに関するものというのは、何になろうが変わらんのでいいと思うんだけれども、たしか予算の中ではこの運営費しか上がっていなかったんじゃなかったかな。
171:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
運営費のほかに図書館の複合公共施設、あと、講座等開設経費ということで、予算で上がっています。
172: 分科会委員（岡村信子）
こんなの今聞くのはおかしいけど、平成23年度の一般財源で348万4,000円、これは何に使っておるの。
173: 経済環境部長（森下充英）
需用費だとか、役務費だとか、使用料、この辺です。
174: 分科会委員（岡村信子）
使用料というのはメディアに入る使用料。この348万4,000円……。
175: 経済環境部長（森下充英）
この使用料は、多分ホーム祭か何かで馬車なんかを借りる……。
176:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
アルバイトの人件費等もこの中に。
177: 分科会委員（岡村信子）
それを教えて。その348万4,000円の内訳。
178:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
この内訳につきましてはアルバイトの賃金、アルバイトさんが１名みえますので、賃金とか、電気使用料、水道料、いわゆる需用費等ですね。その金額です。
179: 分科会委員（岡村信子）
維持していくためにアルバイトさんを雇って、ガス、水道、いろんなもろもろの、パソコン代の、それは電気料かな、パソコンは。そういう部分。必要経費。
180:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
そうです。
181: 分科会委員（岡村信子）
必要経費に何千万と必要経費をかけている。わかった。私はわかった。
182: 副分科会長（大橋博二）
他にございませんか。
183: 分科会委員（水谷義雄）
じゃ、ちょっと確認させてもらうんですけど、これだけの講座を開くのに、ここに書いてある目の勤労青少年ホーム費3,844万4,000円の何ぼという金額が要るよということになるわけですね。全体的には。講座費としてはどれだけだったかな。300万円どれだけやったかな。やけどということね。そうしたら、講座の、要は今言われた運営していくための交通費に要るのか、先生を呼ぶのに要るのか。そういうものね。
184: 経済環境部長（森下充英）
ＰＦＩ事業費として、あれの募集をかけたときに勤労青少年ホームの分としてどれだけ負担しますよということで、分割して支払っておる部分が1,400万円ぐらいありますので、これを逆に言ったら新しい施設をつくっておけば１年で済んだ部分で、これは次年度以降はかからないという形にはなりますけど。
185: 副分科会長（大橋博二）
ほかにどうでしょう。ありませんか。よろしいですか。ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、施設管理運営事業についての質疑は以上で終了します。
それでは、本分科会における一般会計決算の審査終了後に事業評価対象事業についての評価を行うため、各委員に決算事業評価シートを作成いただきますので、御協力のほどよろしくお願いします。
次に、議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門について、当局より説明を求めます。
186: 経済環境部長（森下充英）
それでは、経済環境部に係ります平成23年度の決算につきまして、お手元のほうに既に配付されているこの23年度の決算成果報告書、この中から主要なものを抜粋して御説明させていただきたいと思います。
まず、31ページをお願いいたします。
それでは、31ページの北勢線運営支援事業につきまして御説明申し上げます。
北勢線につきましては、平成15年度から平成24年度までの10年間で沿線市町によって総額55億円、毎年5.5億円の運営資金の支援を行っております。23年度はその９年目に当たったわけでございます。本市の負担割合は、沿線自治体全体の中では74.7％となっております。また、23年度の北勢線関係の支出額でございますが、運営負担と本市において整備をいたしております駐車場、駐輪場等の賃借料を含めまして２億7,331万4,000円でございました。
北勢線の利用状況でございますが、平成23年度の実績といたしましては利用者数は232万8,953人でございます。対前年度比５万7,342人の増加、率にいたしまして2.5％増加したところでございます。この状況は、三岐鉄道に移りました平成15、16年、あわせて景気後退の平成21年を除いて以外は全て増加傾向で推移をしておるところでございます。平成23年度の増加の要因といたしましては、沿線周辺の団地におきまして高校進学適齢の子を迎えると、こういった条件もそろったというところが通学の利用者につながったというふうに思っておるところでございます。
次に、54ページをお願いいたします。
家庭用新エネルギー普及支援事業についてでございますが、市民の皆様のクリーンエネルギー活用を支援するものとして平成19年度から支給を開始しております。平成23年度につきましては、太陽光発電、家庭用ガスエンジン給湯器、小型風力発電の各施設にそれぞれ１件につき３万円の助成をいたしました。当初予算で100件の応募を見込みまして予算計上をお願いいたしておりましたが、東日本大震災の影響もございまして応募者が急騰をいたしました。したがいまして、６月に100件の追加要望をお願いいたしました。最終的には600万円分、200件分600万の予算に対しまして280人の応募となりましたので、抽せんにより交付をさせていただいたところでございます。この事業による交付の累計は326件となっております。
次に、66ページをお願いいたします。
有害鳥獣対策事業について御説明申し上げます。本市におきましては、鹿、イノシシ、猿による被害が顕著でございまして、多度山麓地域を中心に発生をいたしております。猿につきましては、市街地の一部にまでその被害の状況が見られます。また、外来生物でございますヌートリアも引き続いて懸念されるところでございます。そこで、本市におきましては、地域で取り組まれます侵入防止柵の設置を支援いたしております。あわせて、被害防止計画に基づきまして個体数の調整、いわゆる捕獲によりまして獣害対策への取り組みを行っておるところでございます。
昨年度は多度山麓へ5.8キロ、ここの中では付記事項、真ん中の事業の概要の付記事業のところに書いてございますが、県の緊急雇用対策事業で4.6キロを施行いたしまして、この
有害獣害対策、これは市単の分でございますので、市の単独分といたしましては事業活動と成果の左から三つ目、活動指標の獣害防止柵設置距離1.2キロということで、全体では5.8キロ、そのうちの市単分が1.2キロ、緊急対策事業が4.6キロとして整備をさせていただいたところでございます。設置後につきまして、この春以降、設置された部分については被害が少なくなったということを聞いております。
なお、昨年の有害駆除としての猟友会における捕獲の件数でございますが、67頭、これは先ほどの活動指標の二つ目の欄のところでございますが、67頭の鹿、イノシシの捕獲をさせていただいたところでございます。猿等への対策につきましては、依然として苦慮をしておるところでございますけれども、今回のようなイノシシ、鹿等の対策につきましては柵等の環境整備を進め、猟友会等との連携も協力しながら被害の軽減に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
経済環境部の平成23年度の成果報告書からの主な施策は以上のとおりでございます。他のそれぞれの事業につきましては、担当次長のほうから説明をさせますので、引き続いてよろしくお願いをいたします。
187:
経済環境部次長兼商工課長（石原孝幸）
商工課の石原でございます。
それでは、経済環境部の所管事項につきまして一括して御説明申し上げます。御質問に対する答弁につきましては、各所管より申し上げますので、よろしくお願いいたします。また、説明につきましては、主要事業を中心に説明させていただき、財源につきましては一般財源の事業については省略させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、桑名市一般会計歳入歳出決算書の136、137ページをお願いいたします。
まず、款2.総務費、項1.総務管理費、目9.交通対策費、備考欄１の公共交通対策費４億1,863万3,367円から御説明いたします。コミュニティバス運行事業費、北勢線運営支援事業費につきましては、先ほど御説明させていただきましたので、省略させていただきます。まず、養老線運営支援事業費4,762万円につきましては、養老線運営支援補助金4,752万円と養老線研究会負担金10万円でございます。
次に、178、179ページをお開きください。
款3.民生費、項4.環境保全対策費、目1.環境保全対策総務費でございます。備考欄３の広域環境基本計画事業費、環境実践行動計画推進事業費353万8,898円につきましては、環境実践行動計画策定後の具体的な取り組みとしまして、ボランティアによる清掃活動などを支援するアダプトプログラム事業やエコライフ家庭の啓発を行うための経費でございます。特に今年度は市内の家庭を対象に緑のカーテンセットを200組用意いたしましたところ513件の応募があり、抽せんにより配付しております。また、２市２町で進めております広域環境基本計画推進のため、桑員環境保全推進協議会への負担金を支出いたしました。
次に、目2.公害対策費、備考欄２の公害対策経費764万1,307円につきましては、騒音や振動の調査、また河川や工場排水の水質検査など、地域環境の監視、測定を行うための経費でございます。今年度は放射線量計測定器を新たに購入いたしまして、平成23年８月から新矢田公園で毎日、12月からは中学校単位の市内９カ所で、毎月それぞれ放射線量を測定しております。
次に、184ページ、185ページをお願いいたします。
款4.衛生費、項1.保健衛生費、目2.予防費でございます。備考欄２の動物愛護及び狂犬病予防対策費409万3,446円につきましては、犬の登録や集合注射に要する経費及び犬猫の避妊・去勢手術に対する補助金でございます。狂犬病につきましては、年間8,205頭が予防注射を受け、犬猫を合わせた避妊・去勢手術は843件分についての補助金を交付いたしました。なお、財源は全て狂犬病予防手数料を充当しております。
次に、目4.火葬場管理費、備考欄１の施設管理運営費8,053万9,276円につきましては、桑名市斎場おりづるの森と桑名市深谷火葬場の維持管理経費でございます。平成23年度の実績でございますが、火葬件数は人体1,328件、犬猫類1,833件となっております。なお、斎場使用料2,635万200円、葬儀場等使用料3,097万7,000円等を財源として充当しております。
次に、188、189ページをお願いいたします。
項2.清掃費、目1.清掃総務費、備考欄２の桑名広域清掃事業組合負担金16億7,333万879円につきましては、桑名広域清掃事業組合に対する負担金及び退職手当負担金でございます。
次に、備考欄３の桑名・員弁広域連合負担金４億8,566万8,871円につきましては、桑名・員弁広域連合への負担金に要した経費でございます。
次に、備考欄５のごみ減量・再資源化事業費１億8,229万5,082円につきましては、生ごみ処理機の購入補助金52件や資源物の回収に要した経費でございます。
次に、備考欄６のリサイクル推進施設費2,830万392円につきましては、リサイクル推進施設クルクル工房の管理運営に要した経費でございます。
１枚めくっていただきまして、190、191ページをお願いいたします。
続きまして、目2.塵芥処理費、備考欄１の塵芥収集処理事業費３億313万2,417円につきましては、じんかい収集車両の整備、運行に係る経費や可燃、不燃、粗大、プラスチックごみ等の収集、運搬に係る業務委託料でございます。
次に、備考欄２の埋立最終処分等事業費1,309万2,781円につきましては、埋立最終処分場の維持管理に要した経費でございます。
次に、款5.労働費、項1.労働諸費、目1.労働諸費、備考欄１の雇用安定事業費9,213万4,211円につきましては、勤労者の持ち家促進対策及び教育資金対策の預託金等でございます。財源につきましては勤労者持ち家促進資金預託金元利収入8,000万円、勤労者教育資金預託金元利収入1,000万円と一般財源でございます。
次に、194、195ページをお願いいたします。
目3.農林水産業振興費、備考欄１の農業振興費5,912万8,723円の主なものは、アイリスパークみぞのの管理運営費890万4,433円、アイリスパークみぞのの施設維持補修費139万9,000円につきましては、水はけをよくするための施設改良工事や、ふれあい広場等の運営及び維持管理の経費でございます。
次に、備考欄2.多度山環境整備事業費1,930万1,098円の主なものにつきましては、多度山環境整備事業費452万1,468円は、魅力ある多度山に再生するため環境整備等を行うもので、不要木の伐採、桜、もみじの植樹、山を守る人材育成に要した経費でございます。
次に、備考欄4.水産業振興費548万9,804円の主な事業につきましては、水産物資源対策事業費444万4,000円で、毎年漁業組合が取り組まれている魚介類の放流やハマグリ、ノリの人工種苗事業に対する助成金でございます。
次に、196、197ページをお願いいたします。
備考欄６の漁業交流センター費1,066万7,069円は、桑名市漁業交流センター、通称はまぐりプラザの管理運営を指定管理者によって実施するための施設管理運営代行費でございます。なお、平成23年度の来館者は３万8,514人でございました。
次に、目4.農地総務費、備考欄8.基盤整備促進事業費3,266万8,621円につきましては、城南地区の排水路工事、七和地区の用水路工事及び治水工事等に要した経費でございます。財源につきましては、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金1,515万5,000円と一般財源でございます。
次に、次のページの198、199ページをお願いいたします。
説明欄10の県営事業負担金1,494万5,000円の中で、湛水防除事業600万円につきましては、県営事業により今島地区の排水機場整備に要した経費150万円と長島・大島地区の全体実施設計とボーリングに要した経費450万円でございます。財源につきましては、災害関連事業債540万円と一般財源でございます。
次に、水環境整備事業500万円につきましては、県営事業により長島川の遊歩道設置を行うものでございます。
次に、ため池整備事業849万4,500円につきましては、平成24年度新規採択事業に向け、深谷・池谷ため池地区の路線測量業務、地質調査業務、ため池整備計画業務等の基本設計を行ったものでございます。
次に、備考欄80の県営事業負担金明許繰越分1,707万5,000円のうち、湛水防除事業1,425万円につきましては、県営事業により排水機場の整備改修を行うものでございます。今島地区の旧機場撤去、場内整備に要した経費525万円と多度・大鳥居地区の除じん機２基の設置に要した経費900万円でございます。財源につきましては、災害関連事業債1,280万円と一般財源でございます。
農林水利施設予防保全対策事業の負担金282万5,000円につきましては、県営事業により小泉地区の排水機場ゲート２門新設に要した経費でございます。
次に、目5.輪中の郷費、備考欄２の施設管理運営費3,323万6,670円につきましては、輪中の歴史、文化を伝承し、生涯学習の場としての役割を持ちつつ、輪中や長島を紹介する企画展や講座を行ったものでございます。
次に、備考欄3.各種体験事業費中、各種体験事業費921万5,930円につきましては、年間を通して各種加工教室や体験農園、ノリすき体験等によりＰＲを行い、地域産業の発展と情報発信館としての役割を果たすための経費でございます。
次に、200、201ページをお願いします。
款7.商工費、項1.商工費、目2.商工業振興費、備考欄１の商工業振興事業費２億3,995万1,125円の中で、中心市街地活性化対策事業費253万3,463円につきましては、起業家創業支援事業に対する補助金が主なものでございます。
続きまして、企業誘致奨励金１億7,398万8,000円につきましては、桑名ビジネスリサーチパークに４社、多度第２工業団地に２社、多度工業団地に１社、多度インダストリアルパークに２社の企業立地への奨励金でございます。
次に、備考欄２の商工団体育成事業費3,855万9,619円につきましては、商工業の振興を図ることを目的に、桑名商工会議所と桑名三川商工会への運営事業補助金2,725万円と商店街に配達事業の委託を行った商店街活性化助成事業でございます。財源につきましては、ふるさと雇用再生特別交付金でございます。
次に、204、205ページをごらんください。
款7.商工費、項1.商工費、目4.観光費、備考欄1.観光行事委託事業費中、花まつり事業費86万円は、九華公園で例年開催しているさくらまつり、つつじまつり、花菖蒲まつりの経費で、桑名市観光協会への委託事業で、昨年は東日本大震災のためさくらまつりでのライトアップは自粛いたしました。花火大会事業費950万円は、毎年揖斐川右岸で７月下旬に実施している桑名水郷花火大会の経費でございます。昨年は約18万人の人出で、大盛況で開催されました。
２、観光協会補助金810万6,000円は、桑名、多度、長島の各観光協会の事業及び運営に対する補助金でございます。
６、多度峡天然プール管理運営費433万7,361円は、夏季中に多度峡に開設している天然プールの管理運営費で、平成23年度は天候不順により利用者は8,500人で、また、台風12号の影響で堆積した土砂の撤去工事を行いました。
次に、206、207ページ、次のページをお願いします。
12、観光振興事業費470万4,139円は、平成18年３月に策定した桑名市観光振興プラン実現のため、観光懇話会の開催、フィルムコミッション事業、くわなめしグランプリ事業、まちかど観光案内所事業に要した経費でございます。
次に、13、多度大社・多度峡周辺修景事業費685万8,600円は、多度大社から多度峡周辺について、町並み散策の魅力を向上させるために観光客の誘客を図るための事業で、街路灯、多度大社前トイレ測量設計委託料の209万550円と街路灯５基の設置工事費476万8,050円でございます。財源につきましては、社会資本整備総合交付金436万7,000円と合併特例事業債190万円と一般財源でございます。
以上、所管いたしました平成23年度決算について、その概要を御説明いたしましたので、よろしく御承認いただきますようお願い申し上げます。
188: 副分科会長（大橋博二）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
189: 分科会委員（岡村信子）
多度大社さんから、多度大社という名前を結構この予算、いろんなところから持っていくけど、つぎ込んでおるわね。一言ぐらいありがとうという言葉ってあるの。便所までつくってやってさ。知らんけど、それは予算に入れておるじゃない、便所も。ただ、気持ちとしては、観光客を誘致せなあかんで、いろんなことをやらせていただいているわね。多度大社さんに限らんけどさ。
190: 経済環境部長（森下充英）
いみじくも御本人が申されましたように、別に多度大社さんに限ったことではございませんが、多度町の観光協会並びにその中に多度大社さんもお入りでございますので、毎年事業前になるとお礼と新年度の事業についても要請を頂戴いたしておりますので、よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。
191: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
やっぱりない予算、知恵を使ってあなたたちがやってもらっておるのやで、多少はありがたいという気持ちを出していただかんと、予算をつけるほうはどこでも分捕り合戦しているんだから、そういうことを当たり前と思わんように、観光協会、三川商工も桑名のほうも、こういう三川商工って桑名の商工会議所があるということ自体おかしいと思っているんだけど。合併したから一緒になってほしいと思っておるのに、あえてそこは言っておってもちっともやってくれへんで言わんけど、おかしい話だと思いながら８年済んでおるけれども、そういうことも含めて、本当に大変なんだから、お金があらへんのやで。よく言っておいてください。よろしく。
192: 副分科会長（大橋博二）
ほかに質疑はございませんか。
193: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤ですけど、事業評価表の中で有害鳥獣対策の防止柵をやっていますよね。だんだん伸ばしていくと、この捕獲依頼というのが減っていくのと違いますか。平成24年を見ておると、平成23年と比べると67から90にふえておるんですけど、予定のあれなんですけど、本来防護柵をしていけばしていくほどそういう捕獲依頼は減っていくんじゃないですか。どうなんですか、その辺。
194: 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗）
多度地域振興課の水野でございます。
現在5,800メートルほど防止柵を設置いたしました。最終的には計画は14キロほどを今計画しております。現在山麓にずっと張りめぐらせてはいるものの、本来山の中にいるはずの鹿、イノシシが山里へおりてきております。フェンスを張った位置が今現在一つの境になっておりますが、フェンスから上のものはおりてこないというふうに想定はしておりますものの、フェンスの下に住みついているけものが結構まだおります。これを取り尽くさないことには被害はなくならないと思っております。
ただ、それをするに当たって、イノシシは年に１回繁殖をしますけれども、１回生むと７頭、８頭生みます。鹿は１頭しか生みませんが、これらの捕獲を徹底的にやらないことには、里に、民家のあたりに餌がある限り、彼らはずっとやってきます。ですから、捕獲ということと、それから、地域の住民が自分たちは気づいてはいないものの、けものの餌となるものを身の回りから取り省くような努力をしていかないことには当分の間獣害に悩まされることと思っています。ですから、当分の間は猟友会の方にお願いをしながら、民家周辺の鹿、イノシシの駆除を徹底してやっていきたいと思っております。以上です。
195: 分科会委員（伊藤真人）
179ページの公害対策の調査の経費ですけど、議員の報告会の中でも飛行機の騒音というのがあったんですけど、この騒音に関しても調査というのは桑名市独自ではされているんですかね。されていないのか。
196: 環境政策課長（村上貴己夫）
環境政策課の村上でございます。
桑名市独自では調査は行っておりませんが、三重県が年に１回、長島町総合支所の屋上で調査しております。それと、あと中部国際空港が年２回、大山田地区市民センターの屋上で測定しております。その結果はいただいております。以上でございます。
197: 副分科会長（大橋博二）
ほかにございませんか。
198: 分科会委員（清水教代）
189ページの辺なんですけれども、資源物の回収事業、この辺なんですけど、資源ごみですけれども、収入はどういうふうになっておるんですか、最近、流れは。
199: 廃棄物対策課長（松尾治智）
廃棄物対策課の松尾でございます。
平成23年度の資源物の収入につきましては、決算書の115ページをごらんいただきたいと思います。ここの９番、清掃費収入という節がございます。そこの備考欄の中のごみ減量・再資源化事業収入5,629万4,725円と、リサイクル推進施設事業の事業収入の中の資源物の回収売り上げとしまして3,132万7,713円のうちの資源物の売り上げとして2,353万577円が一応平成23年度の決算額でございます。
200: 分科会委員（清水教代）
その平成22年度と21年度は私もちょっと記憶が今ございませんけれども、どんなふうに推移していますか。私は資源ごみに対して結局計量をしていないんじゃないかと。業者さんの思うとおりじゃないかということをずっと言ってきたんですけれども、その辺は大分きちっと進んでいますか。
201: 副分科会長（大橋博二）
説明を求めます。
202: 廃棄物対策課長（松尾治智）
廃棄物対策課の松尾でございます。
まず、平成22年度の対比ということでよろしいでしょうか。
203: 分科会委員（清水教代）
時間がかかるの。
204: 副分科会長（大橋博二）
ほかにありましたら、先に質問のほうを。
205: 廃棄物対策課長（松尾治智）
申しわけないです。資源物の２点目の量の関係でございますが、一応前回もお答えしましたとおり、桑名地区の各自治会の資源物回収につきましては、その都度そこで量をはかってトータル量を出しております。
それと、スーパー回収につきましては、一応各ステーションでそれぞれ集めてきまして、最終的に１カ所で看貫をして量をはじいております。クルクル工房につきましても回収をしてきまして、最終的に１カ所で看貫をしておるような状況でございます。以上でございます。
206: 分科会委員（清水教代）
清水です。
金額をちょっと教えてほしかったんですけれども、今、計量をしておるような報告ですけれども、私はそうも思っていないんですけど。それで、以前は単価は業者任せ、計量も業者任せということですが、最近は担当のほうで本当にきちんと立ち会っておるというか、管理しておるんでしょうか、まだしていないように思うんです。今しているような報告なんですけれども、きちっと本当にしておるんですか。
207: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
208: 廃棄物対策課長（松尾治智）
廃棄物対策課の松尾でございます。
それぞれ委託業者のほうからそれぞれの月別の収集量を報告していただいておって、それをごみの資源物の収集量ということにいたしております。
209: 経済環境部長（森下充英）
資源物回収事業の計量の関係は、私、担当課長のほうにも指示しましてほとんど毎日やっている。自治会ごとにやっていますので、これは大変な量になりますので、ある程度職員が抜き打ちでやれるような体制を組んでくれと。というのは、言わずにその日に行って、じゃ、今からはかってくださいという計量をやること。それと、市内の業者さんについては、集める機械にも計量の機械装置をつけてもらいましたので、これは機械ではかれるという形になりますので、それも確認の意味もあってそういう点検に行ってくれということで、今、体制を組んでもらうようにしておりますので、対策を講じていくということでよろしくお願いいたします。
210: 分科会委員（清水教代）
部長の今の答弁で大体改良はされてきておるなと思うんですけれども、でも、やっぱりあちらのほうの話では業者任せのようなことですから、業者任せというのは今までもすごく正確な数字が出てこないようなことも聞いておりますので、ですから、資源ごみは大切な財源なんですね。ですから、きちっとしたものがぴったりは出やんにしても、ほぼ同じということぐらいが出るように、私は例えば、スーパーごみだったら新聞紙が何パレットとか、そういう形もつかみなさいよと言っておるんですけれども、一回も合ったこともないし、私はちょこちょこ行くんですけれども。だから、その辺を含めてもうちょっと、抜き打ちで結構ですけれども、それはやっていただいて、本当にきちっとした数字が出てくれば、もっともっと財源として大きな金額が出るんじゃないかなと思っておりますので、その辺についてよろしくお願いします。
211: 経済環境部長（森下充英）
おっしゃるような意味で、私は課長にも係長も一度課内でちゃんと議論をしてくださいと。どういう形のチェック体制を組めるのかということで今指示をしておりますので、よろしくお願いします。
212: 廃棄物対策課長（松尾治智）
資源物の売り上げの対比をいいですか。平成22年度を言いますと、まず、自治会の資源物回収につきましてが2,184万9,823円でございます。それと、スーパー等の駐車場でございますが、それが1,840万6,005円でございます。それから、クルクル工房につきましては1,748万622円というふうになっております。
213: 分科会委員（岡村信子）
ふえたのか、減ったのかどっちや。
214: 廃棄物対策課長（松尾治智）
自治会につきましては、平成23年度が3,169万1,000円ほどですので、1,000万円ほどふえておると思います。それと、スーパー等の駐車場の拠点に関してでございますが、これにつきましては平成23年度が2,460万3,000円ほどですので、差し引きしますと600万円ほど平成22年度に比べてふえております。それと、クルクル工房につきましては2,353万円が平成23年度ですので、600万円ほどふえておるかと思います。
215: 分科会委員（清水教代）
やはりこれはやかましく計量のことを私は言わせてもらっていたんですけれども、その成果が出てきつつあるのかなというふうに思っておりますので、やはりちょっと裏からの話を聞くと手抜きをしたらいかんのですね。ですから、本当に大事な財源ですので、よろしくお願いしたいと思います。これはもう要望で結構ですので、お願いします。
216: 分科会委員（岡村信子）
関連というわけやないけれども、だから、答弁する人ももうちょっと聞きたいことは何を聞いておるかということをよく考えて、だから、細かいどうのこうのというより、まず、がんと答えることに対してぴっと言って、その後ちょっと説明するならいいけど、説明が多過ぎて実際ぼけちゃうようなことを言っておるもんでこんなに長くなるわけよね。最初からこれだけふえました、これだけふえましたと言ってくれたら、あんたたち努力しておるのやということができるでしょう。そういう答弁をお願いします。
217: 分科会委員（水谷義雄）
水谷です。
よろしく頼むわね。195ページの前から僕は気になって仕方がないんだけど、多度の自然休養村管理センター、前の教育経済のときに一遍視察に行かせてもらって、あれはどうするのやという話で、あれは使えんのやでもう壊してしまうという話も結構出ておったやない。それで、神社の前の、あれを使ったらどうやと言ったら、もう耐震もやらなあかんで壊さなあかんと言いながら、あれから何年か知らんけれども、使っておるわけ。
それで、僕も余り詳しく調べていなかったんやけど、あそこの家賃収入と管理料とで差し引きしてゼロになるんやわと、こういう話で、僕もまたくそ真面目に、あほみたいに見もせなんだら、今見たらマイナスなんやね。78万円こそ入っていないのに二百十何万円要るんやね。これは反対ならいいけどさ、収入が多くて。
だから、僕は今の観光協会、あのみすぼらしい観光協会で人が入ってきませんに。だから、今の公共施設のこれからのあり方の話の中で、多度の総合支所のあいているところに観光協会を一角設けてやったら、そこへ行ってもらって済む話やろうなと僕は思っておるのやけど、土曜日も喫茶店は閉まっておる。土曜日に閉まっておる喫茶店ってちょっとないと思うんやけど、そういうような使用の仕方、どうなっておるのや。部長、どう。あそこで委員長にコーヒーを呼ばれたけどさ。
218: 副分科会長（大橋博二）
当局の説明を求めます。
219: 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗）
多度地域振興課の水野でございます。
２点あるかと思うんですが、自然休養村の今後のあり方、どうしていくかということと、観光協会の事務局の移設、もう一つあるんですかね。喫茶店の経営に関すること、あそこは大体月曜日が定休日になっていますので。
220: 分科会委員（水谷義雄）
土曜日は休んでおるがね。
221: 多度町総合支所地域振興課（総括担当）（水野新司朗）
休養村のあり方なんですが、こちらは築30年以上たっている建物でございますし、エアコン設備も２階に関しては今壊れておりまして使うことができません。アスベストの関係はクリアはしているものの、２階はホール系になっておりまして、使い勝手の悪い建物でございます。ただ、国の補助金をいただいている関係上、再度調査せないかんですけれども、多目的に使用する、もしくは取り壊すということになれば補助金の返還等も考えなければいけないということも必要かと思っています。
今回、多度大社・多度峡周辺修景事業、まちづくり交付金の関係でも、このあたりのことは内容を検討しておりまして、多度大社前には観光交流施設等の必要性というものは考えておりますものの、休養村がそれにかわるものであるかということ、もしくは新しいものが必要であるかということは今現在いろいろと検討しつつあります。
観光協会の事務所につきましては、昭和56年に建築されて以降ずっとあそこの建物で居候をしているところなのでございますが、管理人としては喫茶店の経営者が建物の管理人としておりますので、観光協会は事務所を間借りしているだけになってしまいますので、どこへ行っても別段問題はなかろうと思いますが、これは市のほうもそうなんですが、観光協会の考え方もありますので、そちらのほうと一度協議をしながら進めていかなきゃいけない問題かなと思っています。以上でございます。
222: 分科会委員（水谷義雄）
丁寧に答えてくれたんやけど、僕の言いたいのは年間に差し引き130万円ばかりマイナスが出ておるの。補助金の返還が幾らあるのか知らないけど、補助金の返還よりも毎年毎年10年だったら一千何百万円もかかるわけ。一千何百万円も補助金の返還はないと思うよ、あれ。だから、えらい日常の獣害対策で追われておるので、きょうは支所長がおらんで気の毒やけどさ。どうしていくかということを早く、もうこれは何年も前から、多度の山の再生の話から、合併してからずっと市長も言い続けて、太鼓たたきと何とかという話もあるけど、そこら辺、部長さん。だから、毎年130万円ずつかかっていくんやで、ましてや、それで何かの効果があるなら。もう毎日通るのに苦になって仕方がない。多度に200万円余分にくれたら喜ぶがなと思いながら。随分になるがね。本当にそういうところ、僕はただそれだけ言うけど、ほかにでも僕はようけあると思うんやわね。これは本当に考えていってほしい。
223: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
質問をとって申しわけない。関連というか、だから……。
224: 分科会委員（水谷義雄）
地元のことばかり言うんやけど、それが実態なんやから、どこでもあると思うよ、それは。
225: 分科会委員（岡村信子）
そうそう。だから、ここの中には本当に言わなあかんことが、ここだけじゃないよ。もういっぱいここに入っておると思うのね。だから、無駄とかなんとかって言っていったら本当にここだけでもいっぱい出てくると思うけれども、やっぱりそのときに、何年も前には答弁しておるんやで、多度も長島でも旧桑名でもって、こういう言い方をしたくないの、私は。もう今は。だけれども、地域地域のお金がそうやって出ていくから言うわけやないけれども、やっぱり言われたことはもうちょっと真剣に頭の中に放り込んで動いてもらわな。
私はあなたにどこかで会っても言っておるやろう。どうしておるって、あれこうせい、これせいって、私。あなた怒るかわからんけど、マイカルで大きい声してあなたを呼んだことがあるやろう。何回も映画を見に行ったりすると。だけど、あなた、ふだんは私が言うことを言ってもとまりもしやへんで、もう行きもせんけどさ、多度へ。だから、マイカルで大きい声を出すんやないか。遠いところにおるで、あれやなと思って。だから、そういうときも言っておる、二つ、三つ、いろいろと。もうちょっとちゃんと真剣に考えてくれ。
226: 分科会委員（水谷義雄）
あの姿を見ると、活性化、活性化って、本当に活性化の話をしておるんかしらと思っていつも思うよね。何かちょこっとでも変えてくれやんのやけど、空き部屋は使わなあかんでさっさとやれよという話や。
227: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
今、もうどこのものや、あっちのものやというときと違うと思うの。やっぱりお金の使い方は。だから、桑名市全体のものとしてやっぱり考えて、そういう案を自分たちでも出してみたら。そうやって言われて自分たちでできやんのやったら、どこかで使ってくれとか、どこかでどうしようとかという、そういうことを何で役所の中で議論せんの。自分たちのことしかやったら、自分たちさえ失敗せなよかったという感覚やもんで、そういうことやもんでいろんなことで相談もせんし、自分たちの殻に閉じこもっておるのやろう。そうしてこんなところで怒られておっても、その日だけ、この時間だけ済めばいいわと思って、終わったらああっと思って帰っていくんやろう、あんたたちは。
228: 副分科会長（大橋博二）
部長、一回答弁を。
229: 経済環境部長（森下充英）
職員は決してそんな感覚で仕事をやっておるわけでもないし、ある意味では本当に貴重な税金をお預かりしながら業務を執行させていただいています。
そういう中で、本当に、今の話じゃないけど、これだけの収入でこれだけの金がかかっていてそれだけの効果があるのか。まず、そういうことの検証のために、きょうなんかでも事務事業評価、事後評価システムみたいなものを入れて、我々のためにもそういう評価というのは必要ですから、当然真剣にやらせていただいて、評価をしながら考えていくということですので、先ほど担当主幹が言いましたように、今現在お使いいただいている、あるいは観光協会等々、外部の第三者の方もおみえになりますので、当然私どもだけが今ああするということでお答えするわけにはいきませんけれども、確かにもういろんな意味で本当にもう一遍基本から事業を見ていくという当たり前のことを当たり前にやっていくということを、やはり我々もこれから本当にやっていかないと、行政に対する信頼、あるいはこれから税金も上がってくるというときに何をしておるのやという話になってきますので、本当に改めてそういう点でもう一度見直させていただきます。
230: 分科会委員（水谷義雄）
これは政策経営課の話になってくるのかなと思うんやけど、部長さん、そこら辺しっかりと、あと半年か知らんけれども、しっかり後を引き継いで次の人にやってもらうような、あんなみすぼらしい。もうちょこっとペンキでも塗ってくれるんならやる気かなと思うけど、そんな全然やる気があらへんって言われたら、そのときの話だけできょうは終わったわというこんな話はやめてな。頼むわ。
それで、総合支所も自分たちでもうどうにもならん話はもうこっちで何とかやってくれと言って、事業をほっつき合いしておるんやなしに、部長さん、もう総合支所でやれんことはこっちでやらなあかんのやということで、責任を持ってこっちでどうするのやということをやってもらう。そういう組織をきちっとつくってやってくれんと、みんな仕事をあっちへほっつけたり、こっちへほっつけたりしながらやっているのはもうやめてよ。ひとつお願い。
231: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
さっきの総合支所をあれしていくという地域振興、そういうのは10年やで、あと２年あるのかな、そういういろんな長島、多度という部分で。私はわからんけど、私はもう、それは仕方がない。地域で10年と決めてあれやったかわからんけど、やっぱりそれはもう２年しかないんやで、あと２年なんてすぐなんやで、次に進む段階を次にこっちでこうということはできへんのやで、もう遅いぐらいなんやで。その総合支所制度という部分でも。
当然私はこんな言い方はおかしいけれども、長島からも多度からも出てきてもらっておる人だって、今ちゃんと桑名市全体でいろんなことを考えていただいておるもんで、多度の人が多度のことを注意したりさ、私たち桑名が、これは言いたくないよ。言いたくないけど、そういうことをやっておるんやで、もうちょっと当局でそういう頭の中を切りかえな、自分たちで。自分は多度の総合支所やで多度のことをやっておればいいというのと違うのやで。長島のことをやっておればいいというものと違うんやぞ。それを頭の中へたたき込んでもらわんと、10年たったときにまたぐずぐずなるよ。また延びるようなあほなことをしやへんやろうなということ。私はもうそのときは死んでおるやろうけどさ。
232: 分科会委員（水谷義雄）
これは組織の問題。やっぱり去年見ているのに、獣害対策をやっておるのに、あれだけの人数を減らされた。そのあげくの話の中でああいう事業をばっと急にやれと言われたときに受け入れ体制は大変やったと思うんやわ。
それで、住民からみんな説得しながらやっていく。自分たちのまちは自分たちで守らなあかんというような認識がまだ甘い状況の中で、自分たちでやらなあかんのやでと僕も随分言ってきましたけど、そういうことから現場の仕事というのは本当に大変。机の上で言っておるのはまだそのときに話をして議論の中で済んでいく話やけど、いろんな想定外のことがいっぱい起きるんやで、そういうことは本庁のほうがもう少し気配りしてやったってくれやいいんやけど。あと、失敗したときには現場が悪いんやとこんなほっつける話で、こっちの３階とまたけんかせんならん話になってしまうんやけど、ひとつそこら辺は部長はよう知ってみえるので、しっかりとよろしく頼みます。もうこれ以上言いませんけど。以上です。
233: 副分科会長（大橋博二）
ほかによろしいですか。
234: 分科会委員（伊藤真人）
火葬場の管理運営費をちょっと、おりづると深谷ですけど、両方ともちょっと金額を教えてもらえませんかね。
235: 副分科会長（大橋博二）
何ページやったかな。
236: 分科会委員（伊藤真人）
185ページ。一番下です。
237: 副分科会長（大橋博二）
説明を求めます。
238: 環境政策課長（村上貴己夫）
環境政策課、村上でございます。
施設管理運営費の内訳でございますが、まず、主なものは委託料5,187万1,000円、それから、需用費3,360万8,000円、役務費21万4,000円、使用料及び賃貸料49万8,000円、以上でございます。
239: 分科会委員（伊藤真人）
おりづると深谷と教えて。
240: 環境政策課長（村上貴己夫）
おりづると深谷の別の、深谷火葬場につきましては、ざっとした金額ですが、400万円ぐらいです。細かい数字じゃなくて申しわけございません。
241: 分科会委員（伊藤真人）
伊藤です。
そうすると、残りは全ておりづるの管理運営費ということでいいですね。深谷はもうなくなります。ことしからなくなったんですよね。
242: 環境政策課長（村上貴己夫）
環境政策、村上でございます。
ことしの６月末をもって廃炉いたしております。その後につきましては、今現在、解体工事を進めておる最中でございます。それで、一部待合室がございますけれども、この部分については近隣の墓地を利用される方、それとか、近くにゲートボール場もございますので、その方の御利用ということで、地元からの要望もございましたので、残すように今改良もしていく予定をしております。以上でございます。
243: 分科会委員（伊藤真人）
それはいいんですけれども、集会所として残す。これは決算にはちょっと今回は関係ないと思うんですが、その後の管理運営費というのは残るわけですよね。それは今までどおりここへ入ってくるということですね。火葬場の管理運営費として、深谷の火葬場はなくなったけれども、管理運営費はなくなるわけじゃないということで理解していいんですかね。
244: 環境政策課長（村上貴己夫）
環境政策課、村上でございます。
この施設管理運営費の中に、一部待合室の管理委託というところが発生しますので、その部分については施設運営費の中に入れ込んでおります。
245: 分科会委員（伊藤真人）
入っておるのやね、ことしから。
それと、178ページの新エネルギーの支援のところなんですけど、支援した総節電量というんですか、発電量というんですか。太陽光もあればガス発電もあると思うので、そういうのって数字的に把握してみえるんですかね。
246: 環境政策課長（村上貴己夫）
先ほどの家庭用の新エネルギーの普及支援事業の中で、太陽光の発電につきましては約280件ございますので、これの総発電量が、総キロワット数が約1,200キロワットアワー、それで年間にしますと１キロワット当たり約1,100キロ発電しますので、総合計にしますと132万キロワットアワーを発電しております。以上でございます。
247: 分科会委員（伊藤真人）
そういう数字をつかんでいただいておれば結構でございます。今までずっと補助を出していますけれども、トータルしてどんな成果があったのかということを聞かれたときに、これだけ発電しておるので、これだけ省エネしておるんだよというようなことを把握してもらっていれば、それはそれでいいと思います。
248: 副分科会長（大橋博二）
ほかにございませんか。
249: 分科会委員（竹石正徳）
今の新エネルギーのところなんですが、太陽光とガスと風力とあるんですが、内訳ってわかりますか。
250: 環境政策課主幹（松岡孝幸）
環境政策課の松岡でございます。
内訳といたしまして、23年度は200件の募集を実施したわけなんですけれども、うち太陽光発電設備が196件、ガスエンジン給湯器が４件、合わせまして200件の内訳となっております。以上です。
251: 分科会委員（竹石正徳）
それと、平成23年度の補助が280件出て200件補助ということですよね。今の話でも。
それと、もう一つ、成果指標のほうで累計の目標が346に対して326なんですよね。要は20件累計に足らないのに80件削っておるわけですね。その辺はなぜなんですかね。
252: 副分科会長（大橋博二）
説明を求めます。
253: 環境政策課主幹（松岡孝幸）
環境政策課、松岡でございます。
これは累計の346件に対して326件というお話でございます。この目標値につきましては、平成21年度から目標値が78件に対して58件というような実績値ということで、そこで20件差がついておることがございまして、その差が累計してきた数の平成23年度の実績に反映されているような形になっております。以上です。
254: 分科会委員（竹石正徳）
そうなれば、どこかで目標値を下げたほうがいいんじゃないですかね。これは足らんままで20件来ておるわけでしょう。そうすると、達成せんのにその目標値をずっと掲げておること自体がやっぱり目標値としてはおかしいんじゃないかなと。それを予算化しようとしておるのやけど、予算がとれないというのであればまた別ですけど。
255: 環境政策課主幹（松岡孝幸）
御指摘のとおり、実際は予算以上に応募者がみえるということで、非常に応募者が予算以上に達するということで、その辺は目標値の見直しも今後検討していきたいと思っております。以上です。
256: 副分科会長（大橋博二）
ほかによろしいですか。
257: 分科会委員（水谷義雄）
水谷です。
例の多度の採石場のあそこの、もう毎回会うと小言を言われているんですけど、一向になかなか進まない。もう一つは、大桑国道沿いの盛ってある粉じん、あれはそのときにはちょこっと水をしゅしゅっと降ってくれたけど、今はまたもとのもくあみで、岐阜県の担当者に言わせるとよう言うことを聞いてくれよるという、こういう話やけど、口でははいはいと返事をしているのか、実際に実行してくれないんやけど、今現状どうなっているのかちょっと教えてください。
258: 環境政策課長（村上貴己夫）
環境政策、村上でございます。
まず、大桑沿いの丸尚商会の粉じん公害でございますが、これについては岐阜県の西濃振興局と定期的に情報交換しておりまして、先月はまだ入っていませんが、７月31日に現地指導しておりまして、その中身につきましては、やはり散水指導、それと砕石の積み上げ高さの、今、かなり高い状態で積み上げられていますので、それについては高さを低くしなさいというところで、現在、実際あそこから砕石を自分のところの土場のほうへちょっと移動は現在しておるみたいな状況なんですけど、まだ高さは今現在もかなり高い状況ではございます。
それで、私どもとしましては、住民の方から情報が入り次第、岐阜県のほうへ連絡して、協同で現場立ち会いということで指導に、私どもには指導権限はございませんけれども、一応現場の把握ということで現地のほうへは行くような体制はとっております。
それと、採石場の件なんですが、これは三重県が毎年１回立入調査をしておりまして、これが毎年７月に行っております。それで、そこで一応調査内容としましては、掘削状況とか汚濁水の処理状況、製品の堆積状況、公害防止及び安全対策状況、跡地対策状況等の調査を行っておりまして、結局その中で指示事項としましては、採石場の出入り口付近の、今、水谷委員がおっしゃったような道路汚染とか、その辺のことがありますので、そのときには指導はしておりますが、その後については、定期的なパトロールを県は行っているという話は聞いておりますが、直接指導には入っていないという状況でございますので、先日も三重県のほうに現場パトロールへ行ったときには現地で指導をお願いしたいというような申し入れはしております。以上でございます。
259: 分科会委員（水谷義雄）
ありがとうございました。
そうやって言ってもらっても聞いてもらえんということは、これはあとどうしたらいいのかね。ずっとそれの繰り返しで、10年も15年もやってきておるんやね。一向に何にも進展がない。言っておくだけではいはいという返事はあったよと、こういう話で、もう少し県に責任があるのなら、許可をおろした者なら、市もしっかりとやってくれる。どう行動を起こしたらよろしいのかね。その地域の人たちも、例えば、むしろ旗を持ってやりに行ってマスコミに写真を撮ってもらって出すのか。何かせんことにはあかんのかな。
260: 環境政策課長（村上貴己夫）
やはり地元自治会の方の要望というのが非常に効果があると思いますので、以前、丸尚商会の大桑沿いにつきましても西福永、あの地区の方の要望で岐阜県の西濃振興局、そちらのほうが立ち入りもしまして業務改善命令も出してはおるんですが、なかなか従われていないからどうなのというような話ですが、これにつきましては、継続的にやはり岐阜県に対してもっと一歩進んだ指導、それから、施設改善、その辺の命令を出していただくというようなところで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
261: 分科会委員（水谷義雄）
部長さん、本当に何かないのかね。毎回こんな話で終わっておるのやけど。
262: 経済環境部長（森下充英）
一度県のほうと、三重県側ともよく協議をして、困っておるのはうちの住民ですから、岐阜県さんの住民さんと違うんやから、三重県の環境事務所ともよく相談して、対応策について一遍考えさせていただきます。お願いします。
263: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございます。
よろしいですか、ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門のうち、経済環境部の所管部門について、説明及び質疑は終了しました。
なお、本件については、初めに御案内したとおり、後ほどの教育委員会の所管部門の説明及び質疑終了後に経済環境部の所管部門も含めて賛成、反対の意見表明及び意見集約を行いますので、よろしくお願いします。
それでは、当局の皆様、御苦労さまでした。
ここで入れかえがありますので、10分間休憩いたします。
午後２時45分 休憩
午後４時17分 再開
264: 副分科会長（大橋博二）
それでは、決算特別委員会を再開いたします。
それでは、ただいまから本分科会に付託されました案件の審査を行います。
審査案件は、議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門であります。
───────────────────────────────────────
○議案第77号
265: 副分科会長（大橋博二）
これより議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門を議題といたします。
まず、事業評価対象事業、学校・園再編推進事業について、当局より説明を求めます。
266: 教育部長（近藤久郎）
教育部長、近藤でございます。
先ほどございましたように、事業評価対象事業であります学校・園再編推進事業費につきまして御説明いたします。
決算成果報告書の120ページをごらんください。
御案内のとおり、近年、少子化に加えまして、保護者の就労状況の変化等々、子供たちを取り巻く社会環境は大きくさま変わりをしております。その結果、桑名市におきましても、保護者のニーズが多様化し、就学前教育も大きな転換期を迎えているところでございます。そのような中、本市の公立幼稚園におきましては年々園児数が減少し、子供たちの社会性を育むための望ましい集団の確保をいかに図っていくかが喫緊の課題となっております。こうした状況を踏まえまして、御案内のとおり、教育長の諮問を受け、平成22年９月に桑名市就学前施設再編検討委員会が設置されたわけでございます。
検討委員会では、本市における就学前教育及び就学前施設のあり方について、公立幼稚園の適正配置ほか５項目が協議をされました。検討委員会のメンバーは、学識経験者、自治会の代表者、民生委員の代表者、公・私立幼稚園、保育所、保育園、小・中学校関係者など16名の方で、事業費の多くはこれらの方々への報奨費でございます。
御承知のとおり、検討委員会は足かけ３年、19回にわたり開催され、子供たちの育ちにとって望ましい集団の確保をいかに図っていくかという視点を中心に据えつつ、保護者、地域、市民への理解、保護者の利便性、財政面などの観点から検討を進めていただき、先月22日に五つの諮問事項について答申をいただいたところでございます。
今後につきましては、先ほども教育長からお話しさせていただいたように、桑名市の後期基本計画にも示させていただいているところでもございますが、この答申をもとに子供たちの社会性を育むための望ましい集団の確保を目指し、幼保一元化も含めた就学前施設の適正配置に向けて委員会等を組織してパブリックコメントを実施するなど、市民の方々の声もお聞きする中で、子供たちの目線に立って具体的な実施計画の策定へと進んでいきたいと考えております。説明は以上でございます。
267: 副分科会長（大橋博二）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
それでは、学校・園再編推進事業について、必要性や妥当性、効率性などの事業評価の観点を踏まえ質疑はありませんか。
268: 分科会委員（水谷義雄）
今回の就学前の検討委員会、僕はメンバーのあり方がおかしいと思ったのね。子供たちのために、子供たちのためにってみんなおっしゃるんやけど、現実は違うんやね。要はもうアリバイづくりみたいな感じで始まった。途中で私立の５人が退席してしまって来ないようになってしまって、岡村委員が頑張ってくれたでまた戻ってきてくれたけど、それはいいんやけど、とにかく出発点が僕は悪いと思う。
それで、やっぱりああいう利害関係者が、子供たちのためにというのは誰でも思っておることやけど、結局利害関係者が集まってくるものやからああいう話になるので、やっぱり子供たちのためと言うんならもう第三者の全く利害関係のないような人たちの集まりの中で、桑名市の子供の育て方の議論をしていく話がきちっと、基本的なものができておってそれから出発すればいいと思うんです。
何でそんなことを言うかというと、僕は多度の再編の話の中で、再編していかないかんという議論の中で、三重大の山田教授、多度の公民館で、25人ぐらいで２クラスあっていくのが、１学年に、理想的やと、こういう話を淡々とされたので、そうするとそれでいくなら理想的なんやと僕らは夢を描いていましたよね。ところが、実際に取り組んでみえるのは全く違う方向で進んでいった。だから、今回でも同じことだと思うんですわ。
だから、全く僕は今回の再編のメンバーの中の委員さんを、諮問をする人の側の、今の教育部長と福祉部長と２人が入って、委員のメンバーから抜けて、参考人か何かそんな形でもおってもらうなら別やけど、議決権のある委員がおって、結局あれは公立と私立の敵対関係みたいなことで始まってしまって、賛否をとって、岩崎教授。それで、人数がおるで委員会は成立するんやて、あんな始まりの議論から見ていて、もう僕はようこれを５園と11園でまとめて書いてきたなとまだ思っておるよ。僕は思う。
そういうことで考えてみると、やっぱりこの間大東市に僕らが委員会で視察に行ったところを見ると、その前段の中でやっぱりいろんな議論をして、それでもう地域の人も議員もみんなひっくるめてけんけんがくがく議論してきてまとめ上げたというような話をおっしゃってみえたけど、やっぱりそこら辺のもう少し本当の真実味のある議論をやらんと僕はまずいなと思っているんですけど。やっぱり、これから小学校の再編の話がまた出てくるんやろうと思うんですけど、それはそういうことも今までの反省も含めて基本的なものを、やっぱり１学年が２学級なけらなあかんのやというふうな、そうしたらどうするのやという話の中で、多度の中でもそうやと思うんですわ。
大山田への学校用地を残してもらって、教育長はあそこに学校用地でするんやとこの間も答弁してもらっているんですけど、あれをもうあのまま放っておくわけにはいかんやろうと思うんです。だから、正直なところ、多度は小学校が全部で１校でもいいんやけど、そのほうが、お金がないもんやでああやこうややっているけど、やっぱり地域で常に議論をさせる。教育委員会もそうなんやけど、続けていかなあかんと思うんです。そんなようなことを含めて、ここに進捗状況は停滞と書いてあるのね。成果向上の可能性はあるかって、それはあるわね、やろうとすれば。やる気があるかないかの話だと思うんです。だから、青葉小学校がとりあえずおさまったので、もう終わったと思ってみえるのかどうか知らんけど、教育長は学校は建てんならんのやとおっしゃってみえるで、やっぱりそういうことを、しっかり子供のためにはどんな人数の規模が要るんやという環境もひっくるめてそういう議論を引き続きやめることなくやってほしいなと思っているんですよね。
そういう部分では、僕は東の人たちにはこのままではおれんと。やっぱり僕はあの講演会の話は、基本的には詳しいことはわからないけど、わからないけど、いろんな話を聞いている中では、１学年で２学級あることによっていじめなんかの問題についても対応しやすいとかなんとかいうそんな話も聞くので、そうかなと思っているんですけどね。そういうことで桑名としてはこういう子供たちのことはこうするんやと。つくっていただくんなら、それに向かってどう取り組んでいくんやとみんなに認識を持ってもらう。ちょこっとずつ持ってもらうようにせんと、急に言ってきてこんなものやりますって、あのときに書いたのに３校の再編やと言って書いてきて、いや、まだ決まっておりませんなんて言ってもうぐちゃぐちゃの話にしてしまってややこしくなったけど、もう一遍それを一からしっかりやってほしいと思うんです。だから、ここに書いてある停滞から成果向上の可能性はあると書いてあるんやから、一番下の項目のところに。これからどう取り組んでいこうと思ってみえるのか一遍聞かせてください。
269: 副分科会長（大橋博二）
説明を求めます。
270: 教育長（大橋則久）
教育長の大橋です。
いろいろ義雄委員からお話をいただきました。多度の問題、幼稚園の問題も含めて人選の問題等も、これからいろいろ検討していかなきゃならんなという気はいたしております。
多度の話が出ましたけれども、いろいろ議論もさせていただいたという流れもございました。あくまであのときに申し上げたのは第１段階だということであるので、当然東小学校では東小学校の今後を考える会というのも当時発足をされたということでいろいろ議論もしていただいておると。当然このままでいいということじゃないので、最終的に多度の学校の場合については、全体で１校にすべきなのか、２校にすべきなのか。大山田との兼ね合いというものも当然継続して考えていかなきゃならない。当然それは子供の数とのにらめっこかなという部分も一方ではあると。
それと同様に、前もいろいろお話を聞かせていただきました。ほかの議員からもお話を聞かせていただいた旧桑名についても、それは避けて通れない課題であるということもございますので、そういうことから絶えず減ってきたでどうしよう、さあ、集まってくれということじゃなくて、やはり日ごろから地域地域でそういう議論をしていただくという場づくりをしていく必要があるのかなという気がします。
そういう意味からも、前も申し上げていたように、私は一つの基準というんでしょうかね。一つの学校でこういうふうになった場合にはもうその地区で一遍話をしてくださいよと。それがすぐどうこうするというのは別にして、危機感を持っていただくというんでしょうか。うちのほうではこんなに減ってきたと、今後どうなっていくんやろうと、教育委員会はどうなんやと。実はかくかくしかじかで、今あそこに団地ができておるのでふえてくるんですわとか、あるいはここの地域については案外平穏なところで、今大きく膨らむ要素も当然ない。キャパ的にもない。
だから、恐らく単純に申し上げれば微減していく、だんだん減っていくよというようなことを踏まえると、５年たったらこの小学校は何学級でどのぐらいになるんだろうねということも、その学校独自でも一遍考えていただくという、そういう基準づくりを、前も申し上げたようにつくって、それをまたその学校の地域にもお示ししていくということはぜひ大切だなというふうに考えておりますので、これは小学校の再編という形になりますけれども、多度は当然のことながら他の地域、旧桑名も長島もそうなんでしょうけれども、含めてまたそういう議論をする。地域で議論をする場づくりというものはぜひ進めていきたいというふうに考えております。
271: 副分科会長（大橋博二）
ありがとうございました。
ほかにございませんか。
272: 分科会委員（伊藤真人）
今、教育長が言われた議論の場づくりというのは、この学校・園再編推進室の役割なんですか。事業のあれを見ていますと、平成22年度はもう多度の再編、小学校の再編だけ、平成23年度はもう就学前の再編だけ、これだけなんですけれども、やっぱり今、義雄委員が言われたように、市内全体を見た統廃合の疑問の投げかけというか、そういう展開をしていかなあかんときやと思うんですが、どこがこれは考えるんですかね。
273: 教育長（大橋則久）
教育長の大橋です。
当然根っこは教育施設ですから、教育委員会が真ん中に入らざるを得ないだろうなという気はしております。ただ、前も申し上げたように、幼稚園もしかりなんでしょうけれども、ただ単に教育委員会サイドだけで考えられる話じゃないので、当然これは自治会との兼ね合いも出てきます。祭り等の兼ね合いも出てくる。いろいろな要素が非常に複雑に絡んでくる部分もございますので、当然これは市全体として取り組んでいく必要があるんだろうなと。ただ、根っこのビジョンというんでしょうかね。根っこの今の考え方のたたき台というのは、当然教育委員会がつくっていく必要があるだろうなと。それをつくったものを、今度は市全体の中で政策的にどうなんだろう、それから財政的にどうなるんだろうかという部分は当然必要になってきますから、それについては当然市全体で取り組んでいかなきゃならないと。
ただ、現実の今の小学校の今申し上げたビジョンを今度各小学校に投げかけたときに、その地域でお話をしていただくという、地域というとちょっと大げさになるかもわかりませんが、例えば、評議員さんがおみえになる、あるいはＰＴＡさんがおみえになる。その学校の校長室でちょっと話をしましょうということについては、教育サイドでやってもいいんだろうなという気がしますが、これをもう少し膨らませていこうとするのなら、当然これは教育だけで対応できる問題じゃありませんから、一つの市全体としての指針、方針を示していく必要があるというふうに考えております。だから、まず最初の出どころ、出足はやはり教育委員会、教育の総務課、いわゆる再編推進室で考えていくべきものだろうなというふうに考えております。
274: 分科会委員（伊藤真人）
再編推進室で考えてもなかなか難しいと思うんですけど、さっき義雄委員が言われたように大東市へ行ったときにもう200人規模の学校をどんどん統合させておるんですよね。10年がかりぐらいでやっておるわけですけれども、そのもとにあるのが学校の通学路を検証するような委員会があって、そこをうまく巻き込んで統廃合を進めておるというのがあるので、それも参考にされてやられるのがいいのかなと思いますけど。
275: 教育長（大橋則久）
教育長の大橋です。
大東市さん、大阪でしたね。大阪府の大東市さんへ行かれたという話も聞きました。我々もそういう面では先進市の事例に学ぶことも大事ですから、当然そういうものも参考にして、そして、あとはやっぱり地元、桑名流というんでしょうか。地元の事情というのも当然ありますから、そのまま大東市イコール桑名市というわけにも当然まいらん。ただ、その手法というものは学んでいかなきゃならんので、また我々も大東市に限らず、他の市でも少し参考にしていきながら研究を進めていきたいなというふうに思っております。
276: 分科会委員（伊藤真人）
今回の予算を見てみましても、検討委員会の運営費だけですよね。そうすると、再編推進室というのはもうこれだけの仕事しかできやん予算なんですよね。その辺は再編をもっと進めていこうと思ったら、もっとこんなことをやりたいからこんな予算が欲しいとか、どんどん提案していただいたほうがいいと思うんですけど。その辺、予算的なことはどうやって思ってみえるんですか。
277: 教育長（大橋則久）
教育長の大橋です。
確かに議論というんでしょうかね。ビジョンがあってそれで予算をどうするかという議論になってくるので、まず予算ありきじゃないので、まずビジョンありき。こういう形の学校にしていきたいよねと、こういう再編をしていきたいねというものがあって、それならこれを具体的にどう進めていくんだと。
先ほど義雄委員も申されたように、そのときにそれなら内部だけでいいのか。それから、外部の人をもっと入れやな、こんなもの内輪同士でやっておってもらちが明かんぞということになれば、当然その中に専門性のある人を入れてみたり、あるいは地域の方にもお願いしてみたり、またほかの、ＰＴＡでもいいんでしょうけど、どこでも保護者の方を入れてみたりという、そういう部分づくりをしていかなきゃならんので。それが当然予算にどう連動するかということになってくるので、まず第１段階というのは、こういうふうにしていきたいよというビジョンを定めていかないとなかなかいかないということで、当然それに伴って予算が必要になるのならお願い申し上げていくことになろうかなと思っております。
278: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
もう既に多度の再編の問題、それも含めて旧桑名でももう再編せなやっていけやんやないかという部分が出てきていますやんか。例えば、城東小学校でもいっときあったわ。もう建てるんじゃないって、建てなくてもいいという議論もあったの、城東小学校。だけど、やっぱり地域の人のあれがあってああいう形になったけれども、やっぱり先見性を持たんと、皆さん方が。もう10年かかるんだから、再編するまでには。今、そんなことを言っておるときと違うんよ。
そういう小学校、中学校は七つ、九つか、そういう部分だから大丈夫やけど、小学校の統廃合というのはいやが上でももう目前のことなんだからさ。そんなことを、当然予算というのは要求していかなあかんのと違うか。再編統合に対しての予算というのは。それはもう遅いというの、今では。もう既にそういうことがなり切っていかなあかんわけよ、この平成23年度でも、24年度でもさ。今ごろ悠長なことを言っておってもらったら困るのと違うか。私のこの質問がいいかどうかわからんけど。
279: 教育長（大橋則久）
厳しい御質問をいただきました。確かにおっしゃるように、小学校の再編というのは非常に厳しい問題があります。非常に悩ましいところがあるんですよ。今、うちも今後の、例えば、旧桑名も含めて、多度、長島も含めて、子供の今後の推移というものはどうなっていくんやというシミュレーションは多少つくってあるんですよね。ところが、当然先ほど申し上げたように、地域によって非常に減っていくところと余り変わらないところがあるんですよ、確かに。
それなら、その場合にこの小学校とこの小学校とこの小学校をどこへどうするのやと。例えば、旧桑名であるのなら、旧桑名であるのならキャパはあるのかと。新しいものをつくれば、そこへみんな行くんやったら何も文句を言わんよと。しかし、ここを活用しますとなると、何で俺のところが向こうへ行かなあかんのやという議論も当然出てくるんですよ、はっきり申し上げて。ただ、そこらも含めて、今、委員が言われたように、日ごろからそういう議論を交わしていかないと、急に出てきたからやるのではなかなか済まんよということかなというふうには理解をしております。
280: 分科会委員（岡村信子）
岡村です。
だから、少子化と言われてもう10年もたっているんだから、わかっているんだから、そういう悩ましい問題を避けて通るわけにはいかんわけ。それで、大東市のことばかり言うわけやないけれども、10年かかりましたと。通学路から始めましたとかというのは、本当に私たちは参考にして帰ってきておるわけよね。それを私たちは言っているやんか。だから、大東市がいいと言っておらへんの。大東市のそういうふうに一生懸命、ここが一生懸命やっておらんとは言わへんよ。それでも、地域の人らの融和を図ろうと思ったら、やっぱり10年かかりましたと。10年かかってやっと、皆さん満足はないやろうけど、90％以上満足してもらうようなものができましたとか、例えば。だから、そんな悠長なことをあなたたちが言っておったらあかんということを言うの、私は。
予算を何でも要求してでも、再編統合にどういう名目か知らんけど、統廃合がどういう形か知らんけれども、それはもうでき上がっておらなあかんわけよ、本当は。平成25年度の予算でどんどんそういうことをできるように、とにかく要求してもらうのかどうか知らんけど、もう遅いと言うの、私は。既にやっておってもらわな困るということを前々から言っておる。言っています。
281: 教育長（大橋則久）
ありがとうございました。
282: 分科会委員（伊藤真人）
学校・園再編推進室の役割がよくわからないんですけれども、この進捗評価のところで停滞という評価がされておるのは何を基準に停滞なんでしょうか。例えば、委員会の運営だったら、大体計画どおり運営されておるんだったら計画どおりでいいのと違うかなと思うんだけれども、何を基準に停滞しておるという判断をされたのか。
283: 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘）
再編推進室の木村です。
これは検討委員会の答申が、平成24年の２月に答申をいただく予定をしておりましたが、あのときのお話で７月まで延びてしまいましたので、これは平成23年度の決算の報告ということで、それがクリアできなかったことで停滞と考えております。以上です。
284: 分科会委員（伊藤真人）
ちょっと矛盾があったと思うんやけれども、平成23年度は23年度で予定どおり委員会の運営はできたわけですよね。答申がいつ出るかわからんけれども、そのことはまだわからん世界ですよね。平成23年度は。
285: 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘）
再編推進室の木村です。
平成23年度中に答申をいただく予定をしておりましたが、その答申が平成24年度に延びましたので、平成23年度中は目標まで達せなかったというような考え方をしています。
286: 分科会委員（伊藤真人）
先ほど平成24年２月が７月に延びたという説明でしたよね。
287: 教育総務課学校・園再編推進室長（木村明弘）
平成24年の２月ということは平成23年度中ということでよろしいかと思うんですが。
288: 分科会委員（伊藤真人）
そういうことね。了解。
289: 副分科会長（大橋博二）
暫時休憩します。
午後４時45分 休憩
午後４時47分 再開
290: 副分科会長（大橋博二）
意見はありませんか。
291: 分科会委員（水谷義雄）
今、11園と５園の話が出てきて、来年の３月31日ぐらいに基本的にはもう計画をつくろうとしておるんでしょう。そうしたら、どうするのか、その二つ、二つの実施計画を考えるの、基本。そうじゃないやろう。どっちかに決めんならん。
292: 教育長（大橋則久）
教育長の大橋です。
先ほど言ったように、11園案と５園案の実施計画ということはあり得んですよ。だから、先ほど申し上げたように、時間的には非常にタイトということで事実です。ただ、11園にするのか、５園にするのか。僕は11園案の時間軸として５園があるのかなという気がせんでもないんですけど、それらも含めて基本的には１案に絞り込んでいく部分がある。そのときに、先ほど真人委員がおっしゃったように、11園というのに何が何でもこだわるのかという議論じゃなくて、12園になるかもわからないし、10園になるかもわからない。そのときの状況判断なのかなと思います。
293: 分科会委員（岡村信子）
やっぱりそんな11園と５園ってえらい違いやないか。はっきり言ったら。はっきりしてくれよ、どっちかに。本当にはっきり言わんと、はっきり言わんもんでぐじゅぐじゅしておるのや。言いたければ自分で言えばいいやないか。５園なら５園って。
294: 教育長（大橋則久）
あのときに、全協におらなんだからあかんけれども、あのときの話では、委員長の言葉をかりれば、11園案というのは24園案が11園になっていったんだよねと。それで、５園案というのはゼロベースからスタートした５園案ですよという言い方をされました。ただ、今後どうするかについては、当然僕は、これは皆さんの意見というのか、どういう形で、手法で考えるかは別にして１案にまとめなきゃならん。僕は11園案が基軸にありながら、時間軸として５園になっていくんだろうなという気は僕はしています。
295: 分科会委員（岡村信子）
何や、それ。そんな日本語わからんわ。時間軸として５園になっていくって、そんな日本語知らんぜ、本当に。時間軸で５園になっていくって、おまえさんら、学校は、わかったやろう。国語の教師やろう、あんたたちは。国語の意味がわかっておらんわ。私もわからんようになってくるわ。おまえさんらのこったらこったらとした言い方は。
296: 教育長（大橋則久）
とにかく１案に絞り込んでいくことは大事だということは事実です。
297: 分科会委員（岡村信子）
どっちかに。
298: 教育長（大橋則久）
そうです。
299: 分科会委員（岡村信子）
だったらゼロベースで行くやわ。
300: 教育長（大橋則久）
御意見として承っておきます。
301: 分科会委員（岡村信子）
幾多の困難を乗り越えて。
302: 副分科会長（大橋博二）
よろしいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、学校・園再編推進事業についての質疑は以上で終了します。
それでは、本分科会における一般会計決算の審査終了後に事業評価対象事業についての評価を行うため、各委員に決算事業評価シートを作成いただきますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。なお、記入されました決算事業評価シートをあすじゅうに事務局まで提出いただきますようお願いいたします。
次に、議案第77号 平成23年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門について、当局より説明を求めます。
303: 分科会委員（岡村信子）
５時やで。
304: 副分科会長（大橋博二）
いや、説明だけ聞いてそこで終わろうかなと思うんだけど。
305: 分科会委員（岡村信子）
切りのいいところでやめやんと、説明だけ何分かかるの。一回聞いてくれ。
（発言する者あり）
306: 副分科会長（大橋博二）
それでは、本日はこれにて散会いたします。
午後４時55分 散会
以上、会議の顛末を録しここに署名する。
平成２４年９月１９日
副分科会長 大 橋 博 二
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